[Soap]

Весь этот сыр-бор разгорелся после слова "опроверг". То есть доказал несостоятельность.
Магеллан опроверг утверждение что Земля плоская, первый спутник Земли - что небо твёрдое, геология - что Земле 6 тысяч лет.
Дополнения к теориям не являются опровержением.

[Sher]

Soap писал (а)

Дополнения к теориям не являются опровержением.
__________________

а дополнения к аксиомам?)
а если очень большие и принципиальные дополнения?

[Duke_Cheb]

когда открыли это самое слабое взаимодействие - не вступило ли оно в противоречие с тогдашними теориями, и не потребовалось ли время и усилия подогнать теорию под факты?

Не задумывался об этом особо. Любая теория изначально не полна. Сильные и слабые взаимодействия ввели не с бухты барахты - что-то не вязалось. Экспериментально-то, существование их квантов достаточно поздно было подтверждено.

Мы, кстати, совсем от темы отошли.

[Sher]

Duke_Cheb писал (а)

Мы, кстати, совсем от темы отошли.

сейчас все сведу к одному знаменателю, не боись!))
И мировоззрение верующих и ученых материалистов время от времени имеют много общего в познании мира
первые вовсю требуют доказательств (и их догматики это предоставляют, приводя научные факты) существования через видимые материальные явления, ученые в свою очередь, при разработке новых теорий необъяснимого, выдумывают фантастические модели и сопоставляют их с полученными фактами.
Таким образом и тех и других объединяет метод познания мира, и им бы быть честными друг с другом, но пока этого нет.
Так и кажущиеся парадоксы христианства - фантазии подгоняются под факты, но им же и придается форма неизменности - а сознание человека (увы, моногим проповедникам это не по вкусу), развивается и картины средневекового ада выглядят не так устрашающе и скорее интересны как история.

[УФО]

Когда человек начинает понимать принцип действия какого либо механизма (пуст даже в теории), он делает шаг к умению управлять этим механизмом.
В данном случае речь идет о теории сотворения вселенной. Прежде чем открывать полемику относительно этого вопроса, стоит подумать, какими практическими навыками располагает человечество для реализации проекта, осуществленного неким всемогущим существом столько - то тысяч или миллиардов лет назад (согласно мнению представителей большинства официальных религий). Вселенная была сотворена «из ничего», более того, ее творец не имел даже шаблона, шпаргалки, в которую можно подсмотреть и узнать «какой должна быть вселенная, сделанная из ничего»)))
Не думаю, что хоть у одного из жителей планеты Земля хватит фантазии на нечто подобное (даже при возможности это осуществить).
Наши познания вселенной все же еще слишком ограниченны, а чистые, не подтвержденные практикой теории, может статься, со временем будут опровергнуты.
Поэтому мне кажется странной попытка участников дискуссии научно доказать (или опровергнуть) существование бога.
Что же касается плоской земли или твердого неба. Ну, вы подумайте, какой была бы реакция человека, жившего пять тысяч лет назад, если бы ему сказали что земля, плоская под ногами, на самом деле круглая, а глядя на небо он смотрит в бесконечность…
Тем более представите себе попытку неандертальцу объяснить теорию большого взрыва. Абстракция абстракцией, но все же люди существо практичные, и им (даже ныне живущим) сложно понять такие далекие от обывательского мышления теории.
-------- Сообщение добавлено в 13:34 -------- Предыдущее сообщение было в 13:15 --------
Что же касается средневекового представления об аде, то, чтоб его понять, нужно просто посмотреть в каком обществе жили люди, придумавшие его образ. Например вспомнить методику устрашения, которую применяли правители того времени в отношении непокорных. Там есть и чаны с кипящим маслом, и сдирание кожи живьем, и много всякой другой жути, способной вызвать страх у низкокультурного, зачерствевшего душой человека, вынужденного судьбой жить в жесточайшем из миров. Вот вам и прообраз ада – гревская площадь, лобное место, часть вселенной, где грешникам будет еще хуже, чем при жизни, хуже которой, кажется, быть уже не может.

[Soap]

УФО, В сотом году до н.э. люди знали о том что Земля круглая и вообще много об астрономии.
Антикитерский механизм

В 2008 году в Афинах был озвучен глобальный доклад о результатах международного проекта «Antikythera Mechanism Research Project». На основании 82 фрагментов механизма (с использованием рентгеновского оборудования X-Tek Systems и специальных программ от HP Labs) было подтверждено, что устройство может выполнять операции сложения, вычитания и деления. Удалось показать, что механизм был способен учитывать эллиптичность орбиты движения Луны, используя синусоидальную поправку (первая аномалия лунной теории Гиппарха) — для этого использовалась шестерёнка со смещённым центром вращения. Число бронзовых шестерён в реконструированной модели увеличено до 37 (реально уцелело 30). Механизм имел двухстороннее исполнение — вторая сторона использовалась для предсказания солнечных и лунных затмений. Примерный срок изготовления механизма отодвинут от ранее определённого и составляет 100—150 лет до н. э.

Древние Египтяне знали про электричество, даже аккумуляторы делали. С приходом богословов об этом всём благополучно все забыли. Духовенству нужны тупые рабы, а Вы говорите о познании вселенной. Божественной вселенной. Опять вернёмся к плоской Земле и невозможности навигации.
Только не надо говорить что тогда попики были тупыми и не хотели дружить с наукой, но сейчас всё изменилось. Нифига не изменилось, зарезанное клонирование этому подтверждение. Церковь всегда против нового, о каком познании ещё может идти речь? Церковь хочет одного - чтоб не рушили их мирок и готова идти на всё для этого. Решили уже в школе учить что человечество произошло от Адама с Евой.
Как Вы сами понимаете фразу "Вселенная была сотворена «из ничего», более того, ее творец не имел даже шаблона, шпаргалки"? Вдумайтесь - не было ничего - ни материи, ни законов и творец всё это сотворил. А сам он - тело его, дух, или просто разум как самоорганизовался не имея для этого ни материи (пусть даже эфимерной), ни законов? Это бред! Нужен строительный материал, нужны законы взаимодействия для организации, но ведь этого ничего не было! Слова "Бог был всегда" - чушь! Это равносильно заявлению "Правительство было всегда" - На каком протяжении времени это всегда? До возникновения Земли тоже было? Если идти от имеющегося к началу, то появление есть ВСЕГДА!
Исходя из этого как вообще можно сравнивать религию и познание? Они и на одной полке не лежали! Наука это по-знание, а религия - вера. Дети в Деда Мороза верят, потом вырастают, набираются знаний и мир для них становится реальным. Религия это вымысел, говорить что религия что то познаёт это значит сказать - выдумать знание. Чем в принципе она и занимается.
Пора взрослеть, а не повторять сказок убеждая себя в их действительности.

[Duke_Cheb]

Церковь всегда против нового, о каком познании ещё может идти речь?

Есть такое дело. Не смогу, к сожалению, привести источник, так как не помню, откуда, но где-то натыкался на официальное заявление Ватикана (сделанное уже в XX веке) о том, что церковь не одобряет и не приветствует научно-технического прогресса, т.к. надо трудиться над познанием Бога, а не мира; Божественных законов, а не Вселенских; и, вообще, наука - есть проявление гордыни человечества... бла-бла-бла... дальше в таком же духе...
-------- Сообщение добавлено в 14:09 -------- Предыдущее сообщение было в 14:05 --------
Да, кстати, в конце 90-х, начале 2000-х тот же Ватикан осудил разработчиков компьютерных игр, ибо, создавая игровые вселенные и заселяя их всякими существами, они, опять таки, впадают в смертный грех гордыни, стремясь, в суетном тщеславии творя собственные миры, уподобиться Богу, у которого, как известно, на это дело жесткая монополия.

Есть сильное подозрение, что первый же полноценный компьютерный интеллект, способный осознать свое Я и отделить его от остального информационного потока, вызовет сильный конфуз у священничества, т.к. нужно будет определиться с наличием у него души. С одной стороны - вполне разумное существо, во многом, превосходящее своими способностями человека. Раз есть разум - то есть душа. С другой - его человек создал, а не Бог, а значит в него не вложена частица божественного и, следовательно, души нет. Думаю, не станут особенно заморачиваться с этим и просто предадут анафеме и сам компьютерный разум, как инструмент, и его создателей, как служителей дьявола. Это же отличный способ засеять еще одно зерно сомнения в умы паствы: Бог создал человека, человек создал искусственного человека - значит и разница между ними не слишком велика. А зачем тогда нужны были тысячи лет суеты с храмами, кадилами, службами, мессами, аутодафе и проч? Ведь довольно глупо требовать от искусственного интеллекта преклонения перед инженером, как перед божеством?

P.S. Клонирование, между прочим, доминирующие церкви тоже не признают ни под каким предлогом, считая его преступлением. Поди определись: есть ли душа у клона человека? А если и есть, то откуда взялась-то, ежели весь процесс, начиная с самой первой клеткой, был реализован инженерами-генетиками? Гораздо проще запретить клонирование, чем разрешить эту диллему.

[УФО]

Soap писал (а)

УФО, В сотом году до н.э. люди знали о том что Земля круглая и вообще много об астрономии.
Антикитерский механизм

Как Вы сами понимаете фразу "Вселенная была сотворена «из ничего», более того, ее творец не имел даже шаблона, шпаргалки"? Вдумайтесь - не было ничего - ни материи, ни законов и творец всё это сотворил. А сам он - тело его, дух, или просто разум как самоорганизовался не имея для этого ни материи (пусть даже эфимерной), ни законов? Это бред! Нужен строительный материал, нужны законы взаимодействия для организации, но ведь этого ничего не было! Слова "Бог был всегда" - чушь! Это равносильно заявлению "Правительство было всегда" - На каком протяжении времени это всегда? До возникновения Земли тоже было? Если идти от имеющегося к началу, то появление есть ВСЕГДА!
.

Очень хорошо. До сотворения вселенной ничего не было. Исходя из нынешних научных теорий – не было даже времени. И через столько - то миллиардов лет все вернется на круги своя – вселенная перестанет существовать. Абсолютный хаос поглотит так же и дело рук человеческих, вместе с самим человечеством. Тогда, казалось бы, в чем смысл всех стремлений людских? Если мы готовы смириться с неизбежностью конца нашей индивидуальности, то готовы ли принять неизбежность конца homo sapiens? Ведь это означает поражение – на каком бы отрезке пути не находилась наша цивилизация, наш вид, жизнь вообще и сама материя – в конце пути ее ждет небытие. Старые поколения передают наследие своих дел молодым и умирая, знают, что прожили не зря, и их путь будет продолжен. И куда ведет этот путь – в пустоту, в никуда, к неминуемой гибели?
Или, может быть, суть существования человечества, разума как явления природы и заключается в том, чтоб пережить гибель вселенной? ведь если посмотреть на саму вселенную, ее главное свойство – самосохранение, в какой бы форме оно не проявлялось – будь то сила гравитации, прочность кристалла или – же инстинкты у простейших организмов. Вселенная стремиться сохранить себя перед лицом всепожирающего хаоса, стоящего за чертой времен. И разум, как высшее проявление материи, исходя из чувства самосохранения, вынужден будет противодействовать этому хаосу тогда, когда он поползёт на нас с краев материального мира и одряхлевшая вселенная не в силах будет ему противостоять. и если быть оптимистом, верить во всемогущество прогресса и предположить что мы сможем как то пережить конец вселенной, то почему бы не предположить что это произойдет ни в первый раз.
Что до нашей вселенной существовала другая, тоже пережившая кончину своего материального мира, а потом стала инициатором большого взрыва?

[v***s]

Soap писал (а)

Пора взрослеть, а не повторять сказок убеждая себя в их действительности.

Со всем предыдущим я не согласен, поэтому не комментирую а вот с этим утверждением соглашусь. И вот почему. Действительно пора перестать верить в Бога, настала пора Его осознать и увидеть. В истории не было периодов атеизма и как вы справедливо заметили древние были не глупее нас. Я бы даже сказал умнее нас. И они знали, а не верили в Бога.


Вера пришла на смену знанию в результате деградации человечества. Современный период хоть и характеризуется небольшим всплеском атеистического мировоззрения, но это уже было в древней Элладе ... перед его гибелью. Но потом на смену Эладе пришла великая Византийская Империя. И сегодня мы просто переживаем очередной этап цивилизационного перерождения. Верить в торжество атеизма можно... но всего лишь вера. Мне же вера не нужна потому, что я знаю, что Бог есть.

[Soap]

УФО писал (а)

И куда ведет этот путь – в пустоту, в никуда, к неминуемой гибели?

Оха! Как и отдельно взятого человека. Человек от осознания своей конечности руки не опускает, почему цивилизация в целом должна себя вести иначе? Умрём. Мы это знаем.

УФО писал (а)

ведь если посмотреть на саму вселенную, ее главное свойство – самосохранение

Самосохранение это чувство, и оно свойственно только разуму. Вы можете связать понятия "самосохранение" и "гора" или "атмосфера"? Может "планета", "звезда", галактика"?
Как бы это не было породоксально всё во вселенной движется к смерти, даже те кто пытается выжить. Энтропия вот главное свойство вселенной и всех тел находящихся в ней. Энтропия это смерть, хаос. Стремление к хаосу является двигателем вселенной. Уберите из неё хаос и Вы получите Абсолютный Хаос - коллапс материи и энергии. Хаос это самый сложный, но самый правильный закон математики, зоологии и всего остального.

Согласен с тем что можно попытаться пережить конец известной вселенной если рассматривать её как нечто локальное. Если смогут доказать что вселенная не одна, то и пережить конец одной, конкретной можно. Но корректно ли будет говорить о пережившем что он был всегда и что он создал новую? Из чего создал? Где взял вещество? Из энергии? А она откуда у него взялась? Выходит что есть макро вселенная. Конечен ли он в ней? В чём различие между локальной и макро вселенной? Локальная это песчинка, а пляж большой - и вся разница. Можно переползать с песчинки на песчинку убегая от прилива, но энтропия догонит в любом случае. Через миллиард лет не будет пляжа, он будет или на дне океана, или частью горного хребта.
Сколько не откалывай от камня песчинок, полноправным их творцом ты не будешь, и жить будешь по законам установленным не тобой, а той самой пресловутой макро вселенной.

[Ванлат]

Христианство и многие другие религии это терористические организации . Которые с самого рождения и до смерти тероризируют население угрозами в мучениях горении и прочих жуткостях с целью привлечение граждан в круг спонсоров их алчных конфесий

[v***s]

Ванлат писал (а)

Христианство и многие другие религии это терористические организации . Которые с самого рождения и до смерти тероризируют население угрозами в мучениях горении и прочих жуткостях с целью привлечение граждан в круг спонсоров их алчных конфесий

Ну тогда давайте всех атеистов обвиним виновными в преступлениях большевиков, которые расстреливали тысячи людей за религиозные убеждения.

Вы приписываете всему христианству преступления отдельных групп людей. Хорошо, у меня тоже есть, что предъявить атеистам. Вам нравиться враждовать? Вы хотите всех постричь под себя и свои убеждения? Вы понимает, что это рано или поздно приведут к войне? Вы ничем не отличаетесь от религиозных фундаменталистов, жаждущих мирового джихада. Ненависть или любовь не имеют отношения к религиям или убеждениям, это черты конкретного человека.

Любите людей такими какие они есть, без условий. И тогда в мире воцарит гармония. А гнев, даже праведный, порождает только зло. Это относится и к верующим, и к неверующим.

[Duke_Cheb]

Христианство и многие другие религии это терористические организации . Которые с самого рождения и до смерти тероризируют население угрозами в мучениях горении и прочих жуткостях с целью привлечение граждан в круг спонсоров их алчных конфесий

Ван, ну это явный перебор. Разумеется, церковь - во многом коммерческая организация, но множество людей верят чисто и искренне. И их нельзя упрекнуть в корыстолюбии.

[Elenn]

Я вот как пойду в церковь, так фигею.... Такие расценки.... Строго по прайсу, и весьма нехилые...

[Ванлат]

Duke_Cheb писал (а)

Разумеется - во многом коммерческая организация,

Рад за понимание и точную характеристику

Duke_Cheb писал (а)

но множество людей верят чисто и искренне.

А я вот не уверен что движет верующими , искренность либо страх кары небесной . Ай как не красиво заставлять людей любить и веровать под угрозой кары страшной , ну вото не красиво и всё

Duke_Cheb писал (а)

И их нельзя упрекнуть в корыстолюбии.

Дюк - двоешник как всегда . Дак к тоже простых прихожан обвиняет ? Обвинять нужно тех кто их запугивает всю сознательную жизнь , и доит с них за каждый шаг по этой земле .Родился -крестись -плати , женился -плати , умер -- нет так просто ты с этой земли не уйдёш -- Отстегни !!!

vladoos писал (а)

Ну тогда давайте всех атеистов обвиним виновными в преступлениях большевиков, которые расстреливали тысячи людей за религиозные убеждения.

Владос вы не аргументированны. Поясните пожалуйста на каком основании мы можем всех атеистов обвинить в преступлениях большевиков ?

[v***s]

Ванлат писал (а)

Владос вы не аргументированны. Поясните пожалуйста на каком основании мы можем всех атеистов обвинить в преступлениях большевиков ?

А на каком основании вы всех представителей религии обвиняете в корысти и обмане? Я нес порю, что такие есть. Но если приравнивает всех самому низшему звену, то почему я не могу сделать то же самое и с атеистами? Будьте последовательны в своих высказываниях.

[Savannah]

vladoos писал (а)

А на каком основании вы всех представителей религии обвиняете в корысти и обмане? Я нес порю, что такие есть. Но если приравнивает всех самому низшему звену, то почему я не могу сделать то же самое и с атеистами? Будьте последовательны в своих высказываниях.

Корыстолюбные атеисты - это понятие вообще не рвет шаблон ))
В отличие от корыстолюбивых священнослужителей ))

Вот несколько ссылок для ознакомления. Ну ладно бы атеисты-рейдеры. Но ведь не атеисты-рейдеры. Совсем не атеисты-рейдеры. Нет, не обман, конечно, все по закону.
www.gazeta.ru/social/2010/10/23/3431070.shtml
spaces.ru/diary/?r=diary/read&id=2026824335&link...
warrax.net/50/hospital.html

А в Тамбове церковь оторвала себе обратно лакомейший кусок: вернула себе помещение, в котором располагался стрип-клуб. Не побрезговала. Уж больно место хорошее, в центре города.

Простите, что вернула вас с эфира и космогонических теорий к простым и некрасивым вещам.

[v***s]

flicka писал (а)

Корыстолюбные атеисты - это понятие вообще не рвет шаблон ))

О нет... конечно все атеисты сплошь альтруисты. Мы говорим про репрессии верующих большевиками во время кровавого террора...

[Savannah]

vladoos писал (а)

О нет... конечно все атеисты сплошь альтруисты. Мы говорим про репрессии верующих большевиками во время кровавого террора...

А где я сказала, что атеисты - все сплошь альтруисты? Вот прям прошу выделить курсивом мои слова. Я сказала лишь, что атеисты запросто могут быть корыстолюбивыми и это НЕ РВЕТ шаблон. В то время, как словосочетание "корыстолюбивые священнослужители" - должно звучать как оксюморон, однако уже давно не звучит, увы.

А про большевиков - это уже смешно, ну правда. Репрессии верующих? Наверное поэтому сейчас мы плотно подходим к репрессиям неверующих?

[Ванлат]

vladoos писал (а)

А на каком основании вы всех представителей религии обвиняете в корысти и обмане? Я нес порю, что такие есть. Но если приравнивает всех самому низшему звену, то почему я не могу сделать то же самое и с атеистами? Будьте последовательны в своих высказываниях.

Вы зрячи ? Где я ВСЕХ представителей религии обвинил в корыстолюбии ?