[Sher]

Сложно возразить. Просто авторитеты это ориентиры маяки на который я опираюсь, прокладывая путь. Но путь-то я прокладываю свой, личный. Наверное каждый сам должен быть штурманом своей судьбы и выбирать способ навигации. У меня он сложный, ориентируюсь по звездам в дали. Личное практическое воздействие говорит, что источник близко, и у него большое угловое отклонение. Ориентироваться можно, но опасно.

Правильно ли я вас понимаю, что авторитеты это те люди, которые изначально когда-то Вам дали точку опоры как нравственной так и ментальной?
Вопрос еще в том- что для Вас важнее - моральная сторона дела или его умозрительная логичность))
Впрочем, говоря про звезды и маяки Вы уже говорите образами, а не формулами и цифрами, что тоже очень показательно...
Что или кто лучший авторитет при починке ножки у стула - учебник( его можно и подложить под ножку, чтоб не шаталось) или опытный, но безграмотный мастер?

Есть такая вещь как абстракции и мы умеем оперировать абстракциями так же как и формулами. Математика складывает конкретные числа, а вот в алгебре числа вообще не нужны? А высшая математика? Там вообще нет чисел. Вернее они есть, но они скрыты за абстракциями. Кода я говорю звездах вы понимаете, что я говорю о раскаленном газовом шаре наполненном гелием и водородом с протекающей термоядерной реакцией внутри ядра. Но ведь мне не нужно каждый раз это конкретизировать?

В инженерии мы имеем дело не с конкретными понятиями, а абстракциями и поверьте мы уже создали достаточно механизмов, которые позволяют оперировать, абстракциями также как и конкретными понятиями. В современной математике невозможно разобраться без умения абстрагироваться, но при этом математика всегда остается конкретной.

Ошибка в том что вы противопоставляете логику этике. А это не верно. Потому что этика это закон природы вытекающий из логичности жизни. Логика этична, потому что это вытекает из этичности жизни (в абстрактном смысле). Если логика не этична или этика нелогична, значит в них содержится ошибки, потому что человеку свойственно ошибаться, а вот природе нет.

[Sher]

. Потому что этика это закон природы вытекающий из логичности жизни

этика - это законы человеческого общества, которые очень склонны ошибаться, например - жалеть слабого или любить глупого, что в природе жестоко наказуемо...
Логичность жизни - да есть, но мы люди и стараемся перекроить мир под себя...

Этика это закон Бога, а не от человека. Почитайте Канта, он долго искал универсальную этику в человеческой истории. И не найдя, согласился, что для обоснования этики Бог нужен. Потому что христианская этика противоестественна человеческой природе, и никакими иными способами её обосновать не возможно. И хотя Кант был ярым атеистом, он признал справедливость христианской этики и доказав, что этика не может существовать без Бога, фактически вывел доказательство существования Бога...

...он начисто разрушил все пять доказательств, а затем, как бы в насмешку над самим собою, соорудил собственное шестое доказательство!
— Доказательство Канта, — тонко улыбнувшись, возразил образованный редактор, — также неубедительно.
(М.А.Булгаков «Мастер и Маргарита»)

Ничего он не доказал. Это Вам так хочется думать. Он лишь вывел что Бог, как источник нравственности и этики, полезен. А доказал, только то, что в сфере разума доказательство Бога невозможно.

Я в недоумении... серьезно. У них у всех были авторитеты. Они отличаются от прочих тем, что сами стали авторитетами

Ну почему Вы в недоумении, Фромм упрекал Фрейда в буржуазных схемах мышления, Фрейд разорвал отношения с Юнгом. Все друг с другом резко не соглашаются...

Смеётесь? Вы думаете, что я мог этого не прочитать у Бома? И каким образом с этим связанно Христианство?
З.Ы. Что-то со временем, я начинаю вас все хуже и хуже понимать..

Это точно.
Кришнамурти в принципе отрицает все религии, называя их современным нигилизмом. Он считает, что религии вместо ног дают костыли, накотик вместо пути.
А так же, люди которые держатся за опыт Аристотеля, Фрейда, Канта и проч. сидят за ширмой чужого знания и не хотят встречаться с реальностью и жить собсвенной жизнью. Кажется, это идет в разрез с Вашими концепциями. Хотя Бом вроде бы соглашается. Кроме того, он считает, что пристальное внимание к самому себе вызывает конфликт с самим собой и обществом. А вы-христиане всю жизнь кладете на то, чтобы стать идеальным, соблюдая заповеди. Да мы с Вами уж общались на эту идеалов. Много чего говорит, что не вписывается в рамки христианства. Поэтому и говорю, что не рискую.

Все свои убеждения о реинкарнации я вобрал от Ньютона, Монро, и Кейси

Тогда понятно. Спасибо.

Временная гостья писал (а)

Ничего он не доказал. Это Вам так хочется думать. Он лишь вывел что Бог, как источник нравственности и этики, полезен. А доказал, только то, что в сфере разума доказательство Бога невозможно.

А кто говорил про сферу разума? Я ведь и сказал, что Кант вывел этическое доказательство. Но это же все ровно доказательство.

Ну почему Вы в недоумении, Фромм упрекал Фрейда в буржуазных схемах мышления, Фрейд разорвал отношения с Юнгом. Все друг с другом резко не соглашаются...

Да но однако Фрому и Юнгу разногласия не мешали считать Фрейда своим учителем. У вас странное мышление у вас либо полное отрицание авторитета, либо полное подражание. У меня же середина. Если я учился у Юнга, то это не значит что я полость с ним соглашаюсь. Вы утверждаете что если я признаю авторитет то я должен ему подражать. А вы фамилии читали? Эти люди настолько разные что подражать одному автоматически значит отрицать другого. Тот же Кант и Иисус они несовместимы друг с другом. Однако я обоих чту как учителей.

Поймите разницу между учителем и идолом.

Кришнамурти в принципе отрицает все религии, называя их современным нигилизмом. Он считает, что религии вместо ног дают костыли, накотик вместо пути.

И если вы вспомните наши прошлые разговоры, то я говорил тоже самое! Вы на меня вешаете ярлык христианина, что мягко говоря неверно. Я христианин ибо считаю себя последователем Христа, но я не исповедую никакую из христианских религий. У меня своя религия. И каждый должен для себя создать ту религию которая будет наиболее эффективно приближать его к Богу. И в этом отношении я полностью согласен с Кришнамурти. Но реальность такова, что люди ленивы, и они хотят иметь готовые решения. Для них и были созданы религии.

Тогда понятно. Спасибо.

Такие фразы меня всегда настораживают. Когда я такое слышу, то обычно это означает, что человек понял совершенно не то, что я хотел сказать. Если не сложно, то хотелось бы хотел узнать, что именно вы поняли. Мне кажется, что я узнаю про себя много нового :)

Да но однако Фрому и Юнгу разногласия не мешали считать Фрейда своим учителем. У вас странное мышление у вас либо полное отрицание авторитета, либо полное подражание. У меня же середина. Если я учился у Юнга, то это не значит что я полость с ним соглашаюс

Вы не обратили внимания на мою фразу о том, что авторитеты приходят и уходят.

На то время кроме Фрейдовской теории психоанализа не было чего-то хоть более-менее цельного. Поэтому Юнг пришел к Фрейду в поисках лечения нервно-психологических заболеваний. Какое- время они работали вместе, но из-за противоречия во взглядах вынуждены были расстаться. Юнг в лоб обвинил Фрейда в том, что он проецирует собственную враждебность на учеников и пациентов, что он не состоянии разобраться с собственными неврозами, обозвал его твердолобым и фанатичным, а его видение узким и предвзятым. Сесуальную теорию навязчивой идеей. Фрейд в свою очередь обозвал Юнга святой скотиной ( имея в виду его мистицизм).

Учитывая все это, как бы трудно говорить об авторитете.

Поймите разницу между учителем и идолом.

Мы говорили не об учителях, а об авторитетах...

А кто говорил про сферу разума? Я ведь и сказал, что Кант вывел этическое доказательство. Но это же все ровно доказательство.

Нет, не доказательство.
Судя по его работе " Религия пределах ...разума", он и сам запутался. К стати, Юнг писал о том, что понятие Бога понятие чисто психологическое, и следует раз и навсегда признать, что вопрос о Боге - вопрос на котрый нельзя ответить.

И если вы вспомните наши прошлые разговоры, то я говорил тоже самое! Вы на меня вешаете ярлык христианина, что мягко говоря неверно. Я христианин ибо считаю себя последователем Христа, но я не исповедую никакую из христианских религий. У меня своя религия.

Что с Вами случилось, observer?
Какая разница Христанская религия или придуманная Вами. Ведь речь идет о постулатах и догмах в целом. Вы ведь сами говорили, что ХОТИТЕ СООТВЕТСТВОВАТЬ десяти заповедям, что и есть привязка.

Такие фразы меня всегда настораживают. Когда я такое слышу, то обычно это означает, что человек понял совершенно не то, что я хотел сказать. Если не сложно, то хотелось бы хотел узнать, что именно вы поняли. Мне кажется, что я узнаю про себя много нового :)

Ничего...совершенно ничего. До знакомства с Ньютоном, я много общалась с эзотериками, прочла другие книги, и изложенное у Нютона не стало для для меня каким-то потрясением.

[Sher]

Мо. Поэтому Юнг пришел к Фрейду в поисках лечения нервно-психологических заболеваний. Какое- время они работали вместе, но из-за противоречия во взглядах вынуждены были расстаться. Юнг в лоб обвинил Фрейда в том, что он проецирует собственную враждебность на учеников и пациентов, что он не состоянии разобраться с собственными неврозами, обозвал его твердолобым и фанатичным, а его видение узким и предвзятым. Сесуальную теорию навязчивой идеей. Фрейд в свою очередь обозвал Юнга святой скотиной ( имея в виду его мистицизм).

Хотела бы поприсутствовать на их споре!)))

Что с Вами случилось, observer?

стал "господин Соврамши"(см.М.Булгаков)!

Вы не обратили внимания на мою фразу о том, что авторитеты приходят и уходят.

Да как бы никто и не утверждал противоположное :) Просто моим учителем не может быть человек, который не имеет у меня авторитета. А какой авторитет, он имеет у других, мне наплевать.

Сесуальную теорию навязчивой идеей. Фрейд в свою очередь обозвал Юнга святой скотиной ( имея в виду его мистицизм).

Журналисткая ложь. Не было такого. Со временем Фрейду в переписке с ученицей Юнга пришлось признать несостоятельность сексуальной теории. Юнг открыто выступил против своего учителя, но однако никто не опускался до низости. Не выдавайте желаемое за действительное.

Что с Вами случилось, observer?
Какая разница Христанская религия или придуманная Вами. Ведь речь идет о постулатах и догмах в целом. Вы ведь сами говорили, что ХОТИТЕ СООТВЕТСТВОВАТЬ десяти заповедям, что и есть привязка.

Вы предлагаете быть газообразным желе? Сегодня верю в добро, а завтра во зло. Вы чушь несете... Идеалы НЕЗЫБЛЕМЫ. А в какой форме они представлены не имеет значения. Перечитайте Кришнамурти, он говорил об универсальности ценностей, и идеалов, но об относительности обрядов и верований.

Ответьте, добро незыблемо? Или вы тут опять скажете, что это навязанное авторитетами суждение и его нужно подвергнуть сомнению? Или это понятие универсально? Десять заповедей универсальны, и поэтому они входят в христианство, и в ислам, и в иудаизм, и даже в буддизм. Даже буддисты признают священные писания. Сотни религий, но говорят об одном и том же. Религии выполняют свою миссию. Они пропагандируют универсальные ценности, но универсальных религий нет. Без них можно обойтись. Можно создать свою религию. И у вас тоже есть своя религия. Хотя вам не хочется этого признавать. Потому что если бы у вас были знания, то у вас были бы доказательства, но у вас их нет, иначе бы вы их давно предъявили бы миру, а следовательно ваши убеждения, по смысловому определению - религия. Хотя понимаю, вам очень не нравится это слово.

С тем кто твердо верит в свои идеалы не может ничего случится. А что случалось с вами? Откуда столько сомнений и метаний? Мне казалось вы твёрдо сформировали свою систему идеалов и убеждений и вас не может ничто поколебать. Я ошибся?

@Sher

стал "господин Соврамши"(см.М.Булгаков)!

Иногда лучше жевать, чем говорить. (Народная мудрость)
Самое трудное это понять, что ничего не понятно, но не стоит разглашать эту тайну окружающим. Некоторые люди, когда молчат выглядят такими умными. :)

Sher писал (а)

стал "господин Соврамши"(см.М.Булгаков)!

Не стоит так, Sher. Мы с Обсервером спорим всегда и по любому поводу. Это спорт такой. Но дай Бог всякому его интеллект и мозги...

Журналисткая ложь. Не было такого. Со временем Фрейду в переписке с ученицей Юнга пришлось признать несостоятельность сексуальной теории. Юнг открыто выступил против своего учителя, но однако никто не опускался до низости. Не выдавайте желаемое за действительное.

Вы идеалист. Прочтите письма. В частности письма Фрейда к Карлу Абрахаму. У них была даже национальная неприязнь, правда не столь неявная. Собственно Фрейд и возлагал большие надежды на Юнга, еще потому что кроме всего он был еще и не евреем. Причем, во время их разрыва Юнг был более груб по отношению к Фрейду, чем Фрейд к нему.

Со временем Фрейду в переписке с ученицей Юнга пришлось признать несостоятельность сексуальной теории.

Не знаю...такого не читала. Имя ученицы не озвучите?

Вы предлагаете быть газообразным желе? Сегодня верю в добро, а завтра во зло. Вы чушь несете... Идеалы НЕЗЫБЛЕМЫ. А в какой форме они представлены не имеет значения. Перечитайте Кришнамурти, он говорил об универсальности ценностей, и идеалов, но об относительности обрядов и верований.

observer, я не знаю что Вы читали у Бома, но Кришамурти в принципе такого говорить не мог. У эзотериков какая самая сложная проблема? ...правильно...разотождествление ума. А Вы предлагаете его прицепить к идеалам. Не гут...

Скрытый текст (вы должны войти под своим логином или зарегистрироваться и иметь 5 сообщение(ий)):

У вас нет прав чтобы видеть скрытый текст, содержащейся здесь.

Ответьте, добро незыблемо? Или вы тут опять скажете, что это навязанное авторитетами суждение и его нужно подвергнуть сомнению?

Скажу Вам ужасную вещь - до всего лучше доходить своим опытом.

Можно создать свою религию.

Аха... а потом иметь кашу в голове.

И у вас тоже есть своя религия. Хотя вам не хочется этого признавать. Потому что если бы у вас были знания, то у вас были бы доказательства, но у вас их нет, иначе бы вы их давно предъявили бы миру, а следовательно ваши убеждения, по смысловому определению - религия. Хотя понимаю, вам очень не нравится это слово.

Вы меня случайно с Гуру не перепутали? Зачем мне что-то предъявлять и доказывать миру? Миру и без меня вполне хватает...Почему Вы решили, что мне не нравится слово "религия"? Я не принадлежу религии, но если кто-то предпочитает, то ради Бога...

С тем кто твердо верит в свои идеалы не может ничего случится.

...как на партсобрании...

А что случалось с вами? Откуда столько сомнений и метаний? Мне казалось вы твёрдо сформировали свою систему идеалов и убеждений и вас не может ничто поколебать. Я ошибся?

Не понимаю о каких метаниях Вы говорите, но по-моему тоже самое я говорила Вам и год назад.

Р.S. чего Вы так кипятитесь? А вообще мы о чем спорим?

[Sher]

Не стоит так, Sher. Мы с Обсервером спорим всегда и по любому поводу. Это спорт такой. Но дай Бог всякому его интеллект и мозги...

А давайте вы будете флудить в другой теме типа - "Философский спор между обсервером и всеми остальными жвачными"?
Я так понимаю, когда в с его интеллекта снимете все ненужные сущности, останется не очень большая кочерыжка!)))

Р.S. чего Вы так кипятитесь? А вообще мы о чем спорим?

Вот и я о том же!
Прошу уйти в другую тему...

Простите, Sher, что зафлудили Вашу тему. Утешаюсь тем, что и Вы узнали для себя что-то новое. Если Обсервер не возражает, то я не против того, что б перенести или удалить нашу полемику.

Временная гостья писал (а)

Простите, Sher, что зафлудили Вашу тему. Утешаюсь тем, что и Вы узнали для себя что-то новое. Если Обсервер не возражает, то я не против того, что б перенести или удалить нашу полемику.

Поддерживаю. Я только за. Мы действительно очень невежливо поступили с Sher, это её тема, а мы её нагло оккупировали :)


Тема взаимоотношений Юнга и Фрейда полна спекуляций и наглой лжи, они оба очень неординарные и неоднозначные личности. Юнга часто обвиняли в антисемитизме, за сотрудничество с нацистами. Что есть наглая ложь. Даже во времена нацистов, он продолжал лечить многих еврейских пациентов, и никому не отказывал по национальному признаку. Но это сотрудничество с нацистами ему всегда вспоминают, когда больше нет никаких объективных аргументов против него. Не опускайтесь до этого уровня. Ученицей Юнга, которая как считается оказала сильное влияние на его отношение с Фрейдом была наша соотечественница Сабины Шпильрейн. Но это темя для еще одной отдельной дискуссии. :)

Скажу Вам ужасную вещь - до всего лучше доходить своим опытом.

Аха... а потом иметь кашу в голове.

Мне кажется или это взаимоисключающие предложения? Я даже не знаю как на это, отвечать. Вы вынуждаете меня согласится с одним и утверждений оспаривая второе. Это нечестно. Я так никогда не делал. Нельзя утверждать одновременно взаимоисключающие вещи, это лишает меня возможности маневра. Либо разнесите их по разным темам, либо внесите уточнение в одно из утверждений, что бы оно поменяло смысл на противоположный. :)

Ученицей Юнга, которая как считается оказала сильное влияние на его отношение с Фрейдом была наша соотечественница Сабины Шпильрейн.

Я так и думала.

По всему остальному - мы договорились больше не флудить.

Временная гостья писал (а)

Я так и думала.

[Sher]

3. I - интуиция возможностей

Стремится подать себя оригинальной, нестандартной личностью, не укладывающейся ни в какие рамки. Склонен противопоставлять себя окружающим. Может поддержать разговор на любые темы, демонстрируя свои знания обо всем понемногу. Информацию схватывает быстро, но неглубоко. Периодически задумывается, погружаясь в себя. В такие минуты ему кажется, что люди воспринимают его не таким, какой он есть на самом деле. Довольно капризен и привередлив. Не преминет подчеркнуть свои широкие возможности и большие перспективы. Часто при этом спорит и не соглашается, отстаивая из принципа противоположную точку зрения.

4. L - структурная логика

Очень не любит, когда не считаются с его выводами по той или иной ситуации или проблеме. Тех, кто игнорирует его замечания, причисляет к своим недоброжелателям. Зависит от установившегося порядка в той области, где живет или работает. Жалуется на отсутствие дисциплины, неорганизованность, хотя сам ее обеспечить не может, так как не желает портить отношения и не может работать методично. Реагирует на принятую иерархию. С человеком общается либо с позиции снизу, как подчиненный, либо с позиции сверху, как начальник. С нижестоящими позволяет себе не церемониться. Не может находиться рядом с людьми, которые ему антипатичны. Все делает для того, чтобы их удалить. Сам не знает, по какой системе действует.

5. Т - интуиция времени

Чувствует себя бодрым и здоровым, когда его время занято. Иначе, располагая избытком времени, ведет малоподвижный, ленивый образ жизни, хандрит и все критикует. Любит постоянные изменения, развитие событий, противоречивость. Ему часто хочется уехать куда-нибудь, полностью поменять обстановку. Время навязывает такое, какое удобно ему. То спешит и торопит других, то медлит и всячески тормозит быстрые решения. Всегда найдет, к чему придраться. Любит, когда его долго уговаривают, заходят издалека, приводя много примеров и поучительных историй из прошлого.

6. Р - деловая логика

Его настроение зависит от того, как успешно идут у него дела. Чтобы улучшить его эмоциональное состояние, надо предложить ему выгодное дело. Склонен проявлять то большую щедрость до расточительности, если настроение приподнятое, то экономность и даже скупость, если эмоционально подавлен. В деле ему важны эмоции. Не способен работать, если занятие кажется ему скучным. Любое дело может превратить в развлечение, придать ему характер шоу. Очень нервничает и злится, если его обходят в деле или так распределяют материальные средства, что ему достается меньше, чем другим. Из-за этого может и поскандалить.

7. S - сенсорика ощущений

Очень не любит, когда нарушают его комфорт. Опасается за свое материальное благополучие и здоровье. Никогда не поступит в ущерб своим удобствам. Следит за чистотой, соблюдает правила гигиены. Брезглив. Критикует качество продуктов или добротность товаров. Не стыдится своего тела и физиологических процессов в нем. Отличается своеобразным эстетическим вкусом, который не всегда совпадает с общепринятым. Осторожен на природе. Не станет первым обживать неизвестное место. Консервативен в своих привычках в быту. Другая его крайность - безразличное отношение к своему внешнему виду.

8. E - этика эмоций

Его работоспособность сильно зависит от настроения. В приподнятом настроении берется даже за тяжелую работу. Но если настроения нет, то даже весьма важная работа остается не сделанной. Энергичен в тех делах, которые можно сделать сразу. Если быстрой отдачи нет, а работать приходится много и напряженно, то скоро остывает и ищет другое направление для своих усилий. Возбуждение и азарт повышают его работоспособность. Создает вокруг себя атмосферу праздника, застолья. Свои лучшие дела совершает в неформальной обстановке. Рассеивает свою энергию в разных направлениях: занимается несколькими делами сразу, легко переключаясь с одного на другое. Если круг увлечений продолжает расти, то результативность падает.

Какой неприятный психитип -по имени Наполеон!))) а еще политик...