[Duke_Cheb]

КонстантинЪ писал (а)

Мука адская не от того, что буквально черти жарят на сковородке, как некий карающий орган А от глубины повреждения души и неспособности воссоединения с Богом, которое изначально заложено по её природе.

Такая трактовка очень серьезно отличается от канонических представлений. В средние века святые отцы не преминули бы обвинить Вас в ереси.

[Savannah]

КонстантинЪ писал (а)

Вы бы предпочли быть несвободной в принятии своих решений? Зачем тогда вообще такая жизнь и как её осмыслить?

При чем тут я? Я говорю о Библии.
Адам и Ева не были ничему обучены и жили в свое удовольствие. Но жажда познания, видимо, была велика, если они поддались искушению.
И в чем была их свобода? Они самостоятельно решили изгнать себя из рая?

[всяко]

Если я правильно понял то Отец и Сын это живые персонажи люди ,а триединство это то что доктор прописал.,,Память временных лет ,, Нестер так это понимал или толковал

Читать "Повесть Временных лет" - Автор неизвестен
litmir.co/br/?b=52345&p=18

[КонстантинЪ]

Duke_Cheb писал (а)

Такая трактовка очень серьезно отличается от канонических представлений. В средние века святые отцы не преминули бы обвинить Вас в ереси.

Терзания души со стороны темных сил присутствовать будут, но это не так как рисуется на кантинке и не от того, что Господь не хочет, а от того что сама душа не способна принять Его. Другое дело об'яснить массе народа, которая сильно различалась уровнем своего кругозора и духовного развития. Можно конечно попытаться ребёнку учеными словами об'яснить как работает сложное устройство, и он мало что поймет. А можно попытаться попроще но доходчивее. Так и тут.
-------- Добавлено в 22:24 -------- Предыдущее было в 22:22 --------

всяко писал (а)

Если я правильно понял то Отец и Сын это живые персонажи люди ,а триединство это то что доктор прописал.,,Память временных лет ,, Нестер так это понимал или толковал

Триединство это Бог Отец, Бог Сын, Дух Святой.
-------- Добавлено в 22:32 -------- Предыдущее было в 22:24 --------

flicka писал (а)

При чем тут я? Я говорю о Библии.
Адам и Ева не были ничему обучены и жили в свое удовольствие. Но жажда познания, видимо, была велика, если они поддались искушению.
И в чем была их свобода? Они самостоятельно решили изгнать себя из рая?

Не жажда познания их сподвигла. А их искусило то, что Змей им сказал, что они станут как Боги. То есть, он вселил мысль, что есть ещё какие-то другие боги и им можно самим стань такими же как их Создатель. Сыграл на самом коварном чувстве, на чувстве гордыни. От этого гордыня считается самой тяжёлой страстью, потому как она ослепляет человека. Надо иметь в виду, что, это происходило не на конкретно физическом уровне, а на ином, на духовном. В результате произошло духовное повреждение природы человека, человек стал смертным.
-------- Добавлено в 22:35 -------- Предыдущее было в 22:32 --------

PMR писал (а)

Я рассматриваю это состояние, как смерть.

Вроде медицина не рассматривает как смерть... Можно сон рассматривать как смерть...

[Savannah]

А как еще развиваться, как не через познание?
И если человек подобие бога, то может то, что внушил змей, просто вызвало ревность творца?
Кто из родителей не хочет, чтобы дети были умнее и успешнее них самих?

[КонстантинЪ]

Duke_Cheb писал (а)

На чем основывается сие утверждение, кроме ничем не подтвержденной личной убежденности? Фотографии, видеозаписи в студию.....

Ищущий да обрящет. При трепанации черепа врачи в голове ума не наблюдают.
-------- Добавлено в 22:59 -------- Предыдущее было в 22:47 --------

flicka писал (а)

А как еще развиваться, как не через познание?
И если человек подобие бога, то может то, что внушил змей, просто вызвало ревность творца?
Кто из родителей не хочет, чтобы дети были умнее и успешнее них самих?

Отношение Бога и человека это не иной уровень Родители рождая детей, восоздают таких же людей по плоти, по своим природным качествам.
Господь знал, что так произойдет, потому как он видит прошлое и будущее сразу.

[Savannah]

А если он знал, то он просто садист, получается.

[PMR]

Duke_Cheb писал (а)

вмешивается в естественных ход событий .... выполняет аморальную работу

Видя явную несправедливость, например пьяный мужик бьёт детей на детской площадке - милиционер скрутит его, поведет аморально - вмешается в естественный ход событий, или даст свободу выбора пьяному и детям? Милиционер - это Бог. По факту он даёт свободу выбора и в таких случаях, что есть зло.

КонстантинЪ писал (а)

Также Господь не покушается на Свободу человека, поэтому человек действует по своему усмотрению и не подобен тряпичной управляемой кукле.

Что есть свобода человека?
По мне человек очень зависим от окружающего мира - вода и еда нужна, рождаясь он зависит лет 15 от других людей.
А как быть со свободой рожденных рабами? А тёмные племена, жившие на маленьких островках (еда и убийства - всё что они знали) - в чем была их свобода?

КонстантинЪ писал (а)

жертва после своей смерти воссоединяется с Богом (не растворяется как у буддистом, т.е не теряет самоосознания) А злодей губит свою душу

Как были получены эти знания? Откуда человек может знать, что будет после смерти?

[всяко]

А древо Жизни это должно быть лимон? Он цветет когда ему вздумается.

[КонстантинЪ]

flicka писал (а)

А если он знал, то он просто садист, получается.

Видимо само желание создать человека и наделить его такими качествами было тоже предопределено. Садистское ощущение это человеческое свойство, выявляемое в результате каких-то повреждений. Врядли Господь бесплотный дух, создатель всего и вся, существовавший всегда исходит в своих действиях из таких мотивов. И потом опыт духовно зрелых людей говорит о другом.
-------- Добавлено в 09:25 -------- Предыдущее было в 08:59 --------

PMR писал (а)

Видя явную несправедливость, например пьяный мужик бьёт детей на детской площадке - милиционер скрутит его, поведет аморально - вмешается в естественный ход событий, или даст свободу выбора пьяному и детям? Милиционер - это Бог. По факту он даёт свободу выбора и в таких случаях, что есть зло.

Случайностей не бывает. То, что милиционер окажется там и воспрепятствует преступление это является естественным ходом вещей, это действие и произойдёт по воли Божьей.

PMR писал (а)

Что есть свобода человека?
По мне человек очень зависим от окружающего мира - вода и еда нужна, рождаясь он зависит лет 15 от других людей.
А как быть со свободой рожденных рабами? А тёмные племена, жившие на маленьких островках (еда и убийства - всё что они знали) - в чем была их свобода?

Если кратко: Свобода значит обладать свободой выбора быть с Богом или без Него. Это понятие рассматривается в духовном значении. Можно быть рабом и лично принадлежать господину, но на духовном уровне быть свободным и быть с Богом.

PMR писал (а)

Как были получены эти знания? Откуда человек может знать, что будет после смерти?

Если говорит о христианстве, то это Священное Писание. В ветхие времена это открывалось людям через пророков, которые несли эти знания людям и готовили человечество к пониманию этого. Позже многое открывалось людям которые этого достигали в результате правильной духовной жизни. Теоретически это возможно каждому и сейчас.

[Duke_Cheb]

КонстантинЪ писал (а)

Если кратко: Свобода значит обладать свободой выбора быть с Богом или без Него. Это понятие рассматривается в духовном значении. Можно быть рабом и лично принадлежать господину, но на духовном уровне быть свободным и быть с Богом.

Константин, мне кажется, Вы несколько однобоко и, вместе с тем, очень расплывчато рассматриваете понятие "свобода". Я не вижу никакой взаимосвязи между свободой и Богом. Вообще, свобода - это возможность совершать любые поступки и делать выбор между всеми доступными вариантами: купить или не купить, подать или не подать, украсть или не украсть, убить или не убить и т.д. Божество в подобном ветвлении - ни на что не влияющая величина, а в математике и физике такие переменные либо сокращаются, либо не принимаются во внимание.

Свободный человек волен принимать какие ему угодно решения, и при этом его никто не хватает за руку, не тащит насильно в другую сторону и не создает условия, в которых выбор отсутствует. Единственным мерилом совершаемых действий будет только собственное "Я" этого человека, а наиболее для него значимой оценкой этих поступков будет его собственное мнение. И заключение о том, насколько хорошо или плохо было деяние вынесется личным "Эго" в свете принесенной себе пользы, но никак не согласно эфемерным моральным нормам, заповедям или мнению окружающих.

Разумеется, остается этический аспект этого вопроса, т.к. не все движения благовидны и могут причинить определенный вред другим людям. Всякий человек эгоцентричен и, поэтому, какими бы красивыми лозунгами он не прикрывался, удержать его от определенных шагов могут вовсе не соображения гуманности или этики, а нежелание создать себе дополнительные неудобства. Подавляющее большинство хомо, совершив какую-нибудь гнусность, о которой гарантированно никто не в курсе и никогда не узнает, не будет терзаться ни малейшими угрызениями совести, но испытает известный дискомфорт, если кто-то посторонний окажется посвящен в подробности. Этот дискомфорт принято называть "совестью", хотя, на самом деле, он - всего лишь либо переживания самолюбия, уязвленного тем, что значимость индивида упала в чьих-то глазах, либо беспокойство, вызванное вероятностью наказания.

В силу написанного, предлагаю трактовать "свободу", как абсолютную свободу выбора, ограничиваемую строго добровольно и исключительно совершающей выбор личностью в ее собственных интересах.

[всяко]

Ну если вы нехристь ,то может и так. А если нет,то есть заповеди не убей ,не укради,не пролюбодействуй.Другое дело что не все их соблюдают.О времена .о нравы.И сам грешен.
Но свобода это все же фикция,потому что живя среди людей нельзя быть свободным от норм поведения себе подобных. Гы ,это в тайге классно жить по своим законам.А среди людей надо конспирацию соблюдать если вы волк,ну или овца ,тут конспирации сами понимаете.

[Duke_Cheb]

всяко писал (а)

Но свобода это все же фикция,потому что живя среди людей нельзя быть свободным от норм
поведения себе подобных.

Отвечу кратко, но по существу: мне поxyй.
-------- Добавлено в 18:28 -------- Предыдущее было в 18:27 --------
Надеюсь, я не вышел за рамки норм поведения?

[всяко]

я с вами Солидарен.!!!!!!!!!!!!!!

[КонстантинЪ]

Duke_Cheb писал (а)

Константин, мне кажется, Вы несколько однобоко и, вместе с тем, очень расплывчато рассматриваете понятие "свобода". Я не вижу никакой взаимосвязи между свободой и Богом. Вообще, свобода - это возможность совершать любые поступки и делать выбор между всеми доступными вариантами: купить или не купить, подать или не подать, украсть или не украсть, убить или не убить и т.д. Божество в подобном ветвлении - ни на что не влияющая величина, а в математике и физике такие переменные либо сокращаются, либо не принимаются во внимание.

Мы несколько о разных смыслах свободы говорим. Действительно, в житейско-бытейском значении свобода человека и заключается в праве свободного выбора совершать те или иные поступки. Это так и это естественно. Но я имею в виду свободу духовного порядка. Я о той свободе, которая предоставлена Богом человеку быть с ним или без него. Например, можно под словом Родина понимать родное село, город. А можно целую страну или даже планету.
Несогласие с этим вполне объяснимо и понятно, потому как с атеистической стороны свобода с такой стороны не рассматривается, потому как самой этой стороны вопроса нет в виду её отрицания.

[PMR]

КонстантинЪ писал (а)

То, что милиционер окажется там и воспрепятствует преступление это является естественным ходом вещей

А когда не оказывается?
Каково присутствие Бога в жизни жертв маньяков, жертв войн, стихий и прочего зла на земле?

Пример: Трехмесячный Владислав Тризнов нуждается в срочной помощи!
vestipmr.info/articles/2015/12/08/trehmesyachnyy-vladislav-triznov-nuzhdaetsya-v-srochnoy
В чем его свобода? А его родителей?

КонстантинЪ писал (а)

Но я имею в виду свободу духовного порядка. Я о той свободе, которая предоставлена Богом человеку быть с ним или без него.

Ну с этим всё понятно и я согласен - веришь в Бога и принимаешь нормы морали православния / не веришь.

Но меня интересуют проявления Бога в мире.

[VIGO-Tiraspol]

А так в своё время накрапал одну статью собранную из разных мыслей в инете и кое-что своего добавил 8 мая 2011

Вся суть добра.

https://youtu.be/watch?v=8Yt

Мысли вслух...

[всяко]

Итак легенда о сотворении мира в "Яхвисте" и "Жреческом Кодексе" имеет следующие различия :

1. Различен порядок творения
2. Различны "титулы" Бога
3. Различны версии времени сотворения мужчины м женщины. Если в Жреческом Кодексе <1.1 - 2.4 и глава 5> они были сотворены одновременно< 1.27> , причем "человеком" (в оригинале "адам") назван не только мужчина, но и женщина - то Яхвист <2.22 > рассказывает о том, что женщина была сотворена из ребра мужчины. Согласно "Жреческому кодексу" <1.29,1.30>

29 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; -- вам сие будет в пищу; 30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому <гаду,> пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так. , человек и все животные были обречены на вегетарианство, Яхвист об этом молчит. __________________________________________________ ___________

Информация к размышлению :
Вообще в Библии используется три ключевых понятия для рода людского - "адам" -человек, "иш" - муж, "ишша" - жена - женская форма от "иш" или "мужица" ( хотя , с точки зрения генетики, именно самка является основной формой вида ). Интересно, что "адам", созвучен еврейскому слову - "адама"-"прах". Поэтому становится понятен аллегорический стих Яхвиста - "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою." Заметьте - что прах и глина - это разные слова, так что распространённое мнение что "адам" был создан из глины ошибочно. То же относится и к понятию "душа". В сущности, наше представление о душе - бессмертной составляющей человека - наследие греческой античной философии, и в этом смысле "душа" - перевод греческого "псюхе", а не еврейского "нефеш" - находящегося в библии. В сущности очень трудно сказать, что означает древнееврейский "нефеш". нефеш - букв. с иврита - "дышащее начало". Пожалуй, лучшим переводом было бы: "и стал человек живым существом".

__________________________________________________ ___________

Считается, что "Яхвист" - более миф более древний и обрел тот вид, в котором дошел до нас, ранее 700 года до нашей эры, когда Ассирия, располагавшаяся в междуречье Тигра и Евфрата, была самым могущественным царством Западной Азии. А в окончательном виде "Жреческий кодекс" был составлен в те времена, когда народ Иудеи (евреи) находился в вавилонском плену (VI век до нашей эры). См. "История иудаизма". В ту пору доминирующими племенами данного региона были халдеи, столицей им служил Вавилон, таким образом, "Жреческий кодекс" обобщил халдейские, или вавилонские, воззрения на космическую историю. За ними, в свою очередь, стояла мысль почти трех тысячелетий, восходившая к шумерам. Впрочем, в заметности культуры Двуречья нет ничего удивительного.. В ту пору это была одна из самых развитых цивилизаций Земли
svob.narod.ru/bibl/babgen.htm#_nefesh

[КонстантинЪ]

PMR писал (а)

А когда не оказывается?
Каково присутствие Бога в жизни жертв маньяков, жертв войн, стихий и прочего зла на земле?

Присутствие Бога в жизни людей уже тем показано, что они родились потому как всё происходит по Его воле. Человеку не известно, что лучше для души конкретного человека: погибнуть в результате войны, от болезни в младенчестве или дожить до глубокой старости. Количество прожитых земных лет не является самоцелью в духовной жизни. Страдания и боль не самое страшное, что может случится с человеком. Вот духовная смерть гораздо страшнее, потому как это предопределяет состояние души человека в вечности, что несоизмеримо больше и значимее страдания при земной жизни. Таким образом, жизнь а погоне за всеми благами и наслаждениями телесными, вполне способна обречь на смерть духовную, а т.е. вечную.
Бывает так, что только через боль и скорби человек способен вспомнить что он Человек. Боль и страдания являются сигналом тому, а все ли в порядке? А правильно ли я живу? А также и служит сигналом и для других. Это можно сравнить с нервной системой организма. Есть люди, которые не чувствуют боли. Но от этого их жизнь становиться только опаснее для них, потому как они не чувствуют боли и не знают о болезни. Таким образом даже страдание и боль можно понимать, как средство врачевания в духовном плане.

PMR писал (а)

Пример: Трехмесячный Владислав Тризнов нуждается в срочной помощи!
В чем его свобода? А его родителей?

Я ведь о свободе в духовном смысле. А в духовном смысле свобода это выбор быть с Богом или без Него. И этот выбор происходит постоянно в течении всей жизни человека в различных обстоятельствах.

PMR писал (а)

Ну с этим всё понятно и я согласен - веришь в Бога и принимаешь нормы морали православния / не веришь.
Но меня интересуют проявления Бога в мире.

То есть как убедиться в том, что Бог есть?
Это происходит не путём науки или логики, которые исходят из наших земных знаний и опыта и объективно ограниченных познавательных способностях человека. Они являются лишь одной гранью кристалла познания. Но главное это интуитивное, духовно-мистическое познание, которое носит внутренний, личностный характер. И передать этот опыт через эксперименты или логические заключения практически невозможно, если у собеседника нет пробуждённой его духовной составляющей.
Религия - это общение. Поэтому в самой вере принцип той самой свободы, о которой я упоминал выше. У человека есть выбор: верить или не верить. Таким образом Бог является не внешним фактором человеческой жизни, а внутренним. И общение с Богом происходит у него в душе, в его сердце. Если бы существование Бога было бы очевидно, как наблюдаемые Солнце или Луна, то это бы уничтожило бы веру, и вместе с тем возможность свободного выбора человека: быть с Богом или без. Он был бы очевиден как факт, без вариантов выбора. Господь не заставляет, а призывает.