lazyden писал (а)

Вы и вам подобные. Даже на форуме кричите "не пущать!", страшно представить, что в реале происходит

Да ничего в реале не происходит, я ж говорю подкармливаю регулярно, что не померли от своей свободы.

Кто-то все портит Некоторые очень даже существуют и долго. Если все равно не получится, почему вы и ваше общество, государство настолько против того, чтобы люди пробовали самоорганизоваться?

Да кто же против? Организовывайтесь. Может просто у плохого танцора.....Или менталитет сирого калики убеждает, что кругом одни враги и ему по жизни все должны? скажу Вам одну крамольную мысль - свободный человек не нуждается ни в каких иерархиях. Как здесь правильно говорилось, свобода - дело личное. Вы пытаетесь сбиться в стайки, потому что вам так легче обмануть себя?

Я с ваших "свободных" периодически потешаюсь.

http://libertarianparty.ru/nashi-pri...printsipah-lpr

и тут же: http://libertarianparty.ru/kto-my/ustav

.....не может, должен, обязан....

Ага, т.е. вам таки можно, а другим нет?

А...да тут все просто. Мне удалось доказать шефу, что для предприятия экономически целесообразно на меня не давить. Ну и еще кое-что, о чем я скромно умолчу...

Скрытый текст (вы должны войти под своим логином или зарегистрироваться и иметь 5 сообщение(ий)):

У вас нет прав чтобы видеть скрытый текст, содержащейся здесь.

Вы кстати у себя на работе молодежь учите побольше решать и брать ответственность или побольше начальство лизать?

Другие аргументы закончились? Печально.

[lazyden]

Временная гостья писал (а)

Или менталитет сирого калики убеждает, что кругом одни враги и ему по жизни все должны?

Это к чему вообще и про кого? Кто тут кроме вашей стороны, сторонников "существующего порядка вещей", паразитической системы, иерархии говорит, что "по жизни все должны"?

Временная гостья писал (а)

скажу Вам одну крамольную мысль - свободный человек не нуждается ни в каких иерархиях.

Крамольная она только для вашего мировоззрения. Я, наоборот, постоянно намекаю, что вертикаль власти не нужна. Аффтар (который "войс") тоже иерархию не строит. О чем тогда спор?

Временная гостья писал (а)

Вы пытаетесь сбиться в стайки, потому что вам так легче обмануть себя?

Я с ваших "свободных" периодически потешаюсь.

http://libertarianparty.ru/nashi-pri...printsipah-lpr

и тут же: http://libertarianparty.ru/kto-my/ustav

.....не может, должен, обязан....

Все-таки вы меня с кем-то путаете. Я не являюсь представителем этой партии. Претензия не ко мне

Временная гостья писал (а)

А...да тут все просто. Мне удалось доказать шефу, что для предприятия экономически целесообразно на меня не давить. Ну и еще кое-что, о чем я скромно умолчу...

Ага. Вообще свободный график, фриланс, удаленная работа, самозанятость уже существуют. Но говорить об этом и, тем более, пропагандировать такое не надо. "Это что-то плохое". Незачем быдлу об этом знать, иначе может нарушиться порядок и баланс. Я вашу позицию правильно понял?

Временная гостья писал (а)

Другие аргументы закончились? Печально.

Ну если все пишут какую-то белиберду, почему бы и мне не поучаствовать?

Аффтар (который "войс") тоже иерархию не строит. О чем тогда спор?

И Вы ему поверили?
А-яй-яй....такой большой мальчик, а до сих пор в сказки верите. Товарищ, который громко называет себя голосом мира, изрядно мусорит на других ресурсах, не скрывая при этом что делает карьеру, а все пашут на него.
Честно-честно.
Собственно цитата данного индивида, которую я привела выше, говорит сама за себя.

Я помню, что свое пребывание на форуме Вы начали с компьютерного самоуправления и ссылкой на на эту самую "матрицу". Такая трогательная привязанность к авторитетам...Как там у Вас насчет психовирусов?

Ага. Вообще свободный график, фриланс, удаленная работа, самозанятость уже существуют. Но говорить об этом и, тем более, пропагандировать такое не надо. "Это что-то плохое". Незачем быдлу об этом знать, иначе может нарушиться порядок и баланс. Я вашу позицию правильно понял?

Я ж Вам написала, что это не то о чем Вы подумали.

А все очень просто. Свобода для обывателя - понятие придуманное, и ее не существует в принципе. Во всяком случае, пока не существует (попробуйте доказать обратное, если сможете). Поэтому говорить о свободе в понимании Вашего неадекватного авторитета вообще смешно.

На данном этапе, если не отрываться от реалий, я считаю что свободный человек не тот кто противостоит, а тот кто может выбирать. То, что ему надо и то, от чего он соглашается зависеть.
Заметье, соглашается. Его никто не заставляет. У меня были варианты - от сидеть дома, до не пыльной работы на полдня. Ни то, ни другое мне не надо по своим соображениям. Поэтому я выбрала оптимальный вариант для себя - по утрам не нестись на работу сломя голову и достаточную свободу действий. Взамен - эффективный результат. Моим интересам отвечает и то, и другое.

Далее хочу Вам заметить, что "это сладкое слово - свобода", вернее популизм и манипулирование им, как раз и приводит к самым страшным трагедиям. И история тому подтверждение. Увы...

[Уфо-Раптор]

да че вы тут друг другу чешите.
кто из вас зделал этот мир хоть на чуточку лучше.
или хотя бы пытался?
идите в лес, на свободу.
уууу

[lazyden]

Временная гостья писал (а)

И Вы ему поверили?

В чем-то да, в чем-то нет. У него по крайней мере немного больше истины, чем у всяких там лукьяненко из темы про путина. Раньше он лучше писал. Последние года два видимо карьера в гору пошла, стал более сытым и довольным жизнью

Временная гостья писал (а)

Товарищ, который громко называет себя голосом мира, изрядно мусорит на других ресурсах, не скрывая при этом что делает карьеру, а все пашут на него. Честно-честно.

Возможно. А какая разница? Ленин вроде говорил, когда буржуи дерутся, столько друг про друга наговорят, пролетариату только на заметку брать остается. Или, например, надзирателя начальство обидит, а он шепнет "а забор-то в одном месте прогнил..."

Временная гостья писал (а)

Я помню, что свое пребывание на форуме Вы начали с компьютерного самоуправления и ссылкой на на эту самую "матрицу". Такая трогательная привязанность к авторитетам...

Я разве где-то предлагал тупо следовать за "авторитетами"? Свое пребывание на форуме я начал с поиска квартиры А трогательная привязанность - к теории, которая непротиворечиво объясняет интересующие меня вопросы.

Временная гостья писал (а)

А все очень просто. Свобода для обывателя - понятие придуманное, и ее не существует в принципе. Во всяком случае, пока не существует (попробуйте доказать обратное, если сможете).

А почему для обывателя? Кто такой обыватель? А если обыватель захочет стать необывателем, начнет статейки всякие почитывать, то что тогда? "Ты, сцуко, обыватель, а значит для тебя никакой свободы быть не может! В стойло!" - так чтоли по-вашему?

Временная гостья писал (а)

я считаю что свободный человек не тот кто противостоит, а тот кто может выбирать. То, что ему надо и то, от чего он соглашается зависеть. Заметье, соглашается. Его никто не заставляет. У меня были варианты...

Кто соглашается, пусть и дальше соглашается, если хочет. Здесь речь не о них. Есть те, кто ни на что не соглашался. И их, заметьте, заставляют. Вариантов у них нет. Точнее варианты вроде как и есть, но о них говорить и даже думать запрещено. Вот я и напоминаю, что есть разные варианты.

Временная гостья писал (а)

Далее хочу Вам заметить, что "это сладкое слово - свобода", вернее популизм и манипулирование им, как раз и приводит к самым страшным трагедиям. И история тому подтверждение. Увы...

К самым страшным трагедиям приводит длительное оттягивание неизбежной развязки. Если шарик бесконечно надувать, рано или поздно он лопнет.

ufo писал (а)

кто из вас зделал этот мир хоть на чуточку лучше.или хотя бы пытался?

Мы, можно сказать, как раз сейчас этим и занимаемся

ufo писал (а)

идите в лес, на свободу. уууу

О, замечательно, хоть и флейм Я бы даже пожалуй попробовал... Только не очень представляю как. Обсудим детали?

Свободными могли быть только пещерные люди, захотел - есть пошел мамонта завалил, захотел удовольствий - самку завалил. Но потом возникла проблема, самцы стали объединятся в сообщества, чтоб было легче мамонтов валить и от тигров оборонятся. И свобода стала ограничиваться. Мало того, что на мамонта приходится ходить не тогда когда хочется, а когда вожак сказал, так еще самку не каждую валить можно, а смотреть нужно нет ли у ней самца, а то завалишь чужую самку, а самец придет и завалит тебя. Это уже вообще произвол, нарушения прав и свобод человека.

А потом общества стали усложнятся. Ограничений стало больше и больше. Появилась нормы общества, этика, мораль, традиции, обычаи. Потому стали появятся законы и власти. Власти так то вообще нахлебники сплошные, ничего не делаю, а только всеми командуют.

Потому оказалось, что командовать тоже нужно уметь и работа это тяжёлая. Менеджмент называется. Очень много знать надо, чтобы управлять эффективно. Эффективный менеджер может общество от сохи до ядерной бомбы развить. А алкоголик менеджер может великую империю развалить. Во как сложно все оказывается...

И вроде бы хочется свободы, но ведь и обратно в пещеры не хочется. Привыкли мы к безопасности, комфорту, к электронике и интернатам, что жить без них не можем. Вот и получается, что учится мы не можем или не хотим, а свободы хотим.

Самоорганизация общества невозможна до тех пор пока каждый член общества не будет равен по развитию самому высокоразвитому члену общества. Потому что уровень равноправного сообщества равен уровню самого нижнего из его членов. В противном случае подобная самоорганизация приведет к скатыванию цивилизации обратно в пещеры, либо к разделению общества на высокоразвитых сверхлюдей и недоразвитых рабов. Что приведет к квинтэссенции абсолютной диктатуры - фашизму. И по сути, что есть обыкновенный фашизм? Это тоже свобода для людей, но только для избранных людей.

В чем-то да, в чем-то нет. У него по крайней мере немного больше истины, чем у всяких там лукьяненко из темы про путина. Раньше он лучше писал. Последние года два видимо карьера в гору пошла, стал более сытым и довольным жизнью

Да. Писал, что материально вполне обеспечен и власти его трогать не будут. Почему не знаю, но само по себе достачно неоднозначно.

Возможно. А какая разница? Ленин вроде говорил, когда буржуи дерутся, столько друг про друга наговорят, пролетариату только на заметку брать остается. Или, например, надзирателя начальство обидит, а он шепнет "а забор-то в одном месте прогнил..."

Угу...про пролетариат, это Вы хорошо сказали.

".....Сколько стояло тогда в этих церквах людей, прежде никогда не бывавших в них, сколько плакало никогда не плакавших....."

Как раз сегодня решила перечитать "Окаянные дни" Бунина.

Я разве где-то предлагал тупо следовать за "авторитетами"? Свое пребывание на форуме я начал с поиска квартиры А трогательная привязанность - к теории, которая непротиворечиво объясняет интересующие меня вопросы.

Саму теорию не озвучите? Любопытно. Только не предлагайте, мне еще раз перечитывать тот бред. Что-нибудь попроще и поясней.

Есть те, кто ни на что не соглашался

Не развернете ли свой ответ? Ни на что не соглашается, так не бывает. На свободу же соглашаетесь. Правда я не совсем поняла на какую конкретно...

А почему для обывателя? Кто такой обыватель? А если обыватель захочет стать необывателем, начнет статейки всякие почитывать, то что тогда? "Ты, сцуко, обыватель, а значит для тебя никакой свободы быть не может! В стойло!" - так чтоли по-вашему?

Отнюдь...Так называли людей, выполнящих повинности, налоги...рекрутство и проч. Такие, как мы с Вами - не элита. Хоть и статейки почитываем.

К самым страшным трагедиям приводит длительное оттягивание неизбежной развязки. Если шарик бесконечно надувать, рано или поздно он лопнет.

Ну как сказать, смотря в каком направлении этот шарик подталкивать. О чем и мы толкуем в этой теме.

Так не не забудьте описать свою концепцию, плиз... Все-таки хочется понять.

[Уфо-Раптор]

прикол в том что междунаи , людми, вполне способнми к сосуществованию в идеальном комунистическом обществе, и проложил непреодолимую брешь этот страшный зверь обсолютной алчности, этот жуткий томас, который повелевает нашими инстинктами и именуеться в простонародбе дьяволом)))

Добавлено через 1 минуту
и пока не созданноа, не вымучана и не выплаканна кровью та культура, которая заполнит эту брешь

[lazyden]

observer писал (а)

А потом общества стали усложнятся.

Угу, сначала он баловался пивасиком, потом перешел на 20градусные "винные напитки", потом водку, и уже под конец - "бомики" и прочие суррогаты...

observer писал (а)

И вроде бы хочется свободы, но ведь и обратно в пещеры не хочется.

Кому-то может и хочется, но не дают.

observer писал (а)

Привыкли мы к безопасности, комфорту, к электронике и интернатам, что жить без них не можем. Вот и получается, что учится мы не можем или не хотим, а свободы хотим.

Это вы за себя или за всех вообще говорите?

observer писал (а)

Самоорганизация общества невозможна до тех пор пока каждый член общества не будет равен по развитию самому высокоразвитому члену общества. Потому что уровень равноправного сообщества равен уровню самого нижнего из его членов.

Не согласен. Вообще, "развитость" можно по разному понимать, но даже если в данном случае трактовать как "развитое чувство свободы" или "уровень социализации", все равно как-то сомнительно.

Существовали (и, вероятно, до сих пор существуют где-то далеко) общества, где при всем неравенстве от рождения (кто-то сильный, кто-то ловкий, кто-то умный) люди кооперировались примерно как в ролевых компьютерных играх - команда воин+лучник+маг дает отличные результаты.

observer писал (а)

В противном случае подобная самоорганизация приведет к скатыванию цивилизации обратно в пещеры

Имхо не обязательно. Хотя если человечество настолько тупое, может оно действительно "не готово" и "заслужило"?

observer писал (а)

либо к разделению общества на высокоразвитых сверхлюдей и недоразвитых рабов. Что приведет к квинтэссенции абсолютной диктатуры - фашизму.

Ну это тоже только частный случай...

observer писал (а)

И по сути, что есть обыкновенный фашизм? Это тоже свобода для людей, но только для избранных людей.

Слишком широко получается, давайте как-то поуже. Давайте лучше поговорим о свободе человека распоряжаться собой, а не другими

Временная гостья писал (а)

Саму теорию не озвучите? Любопытно. Только не предлагайте, мне еще раз перечитывать тот бред. Что-нибудь попроще и поясней.

Так не честно, все уже описано тут. Что мне теперь изложение писать? Ладно, попробую вкратце.

Общество больно. Ну если не нравится "психовирус", можно сказать традициями. Плохими, неправильными традициями. Старую байку про обливание обезьян из шланга читали? Процесс естественного создания хороших традиций и отмирания неактуальных и вредных извращен.

Человечество "одомашнено" и находится на "ферме". Развитие идет "не туда". Многие из дурацких правил не нужны. Точнее нужны только в пределах "фермы", для блага "фермы", но не человека.

Всем заинтересованным лицам имеет смысл обменяться информацией и обсудить, как не кормить паразитов. Желающим объединяться - объединиться, желающим создать что-то свое - пытаться создать. Разнообразие и наличие альтернатив - это хорошо.

Я сознательно не пишу "брось работу, езжай в Гоа", потому что это далеко не каждому подойдет. Пусть сами за себя решают. А вот сказать, что, между прочим, есть такое Гоа - полезно. Кому неинтересно, читать не станут. Я, например, во многие темы по названию вообще не захожу. Интересно, чем руководствуются "охранители", когда заходят в тему с таким названием? Страхом, что кто-то освободится?

Временная гостья писал (а)

Не развернете ли свой ответ? Ни на что не соглашается, так не бывает. На свободу же соглашаетесь. Правда я не совсем поняла на какую конкретно...

Я имел в виду так называемый "общественный договор" и свободу отказаться от него.

Временная гостья писал (а)

Отнюдь...Так называли людей, выполнящих повинности, налоги...рекрутство и проч. Такие, как мы с Вами - не элита. Хоть и статейки почитываем.

Ага, т.е. в пределах вашей системы (или фашисткой идеологии? см. сообщение observer'а) существуют только "обыватели" и "элита". Если ты не обыватель, значит элита, если не элита, значит обыватель. Так?

А вот я как раз и говорю, что должны существовать (и существуют) и другие варианты.

Угу, сначала он баловался пивасиком, потом перешел на 20градусные "винные напитки", потом водку, и уже под конец - "бомики" и прочие суррогаты...

Это называется свобода воли :) Или хотите запретить человеку пить алкоголь?

Кому-то может и хочется, но не дают.

Кто вам не дает. Человечество заселило меньшую часть суши. Есть еще куча незаселенного свободного места. Езжайте в горы, выбирайте пещеру и живите. Или вам хочется пещеру с отоплением и интернетом? Или вам просто хочется что бы все поехали в пещеру вместе с вами, а том завидно станет, что вы мучаетесь один а все остальные наслаждаются жизнью :)

Хотите. Вперед. Останавливать никто не будет. Но только сами.

Это вы за себя или за всех вообще говорите?

Это не очевидно? Отберите у людей удобства, что они с вами сделают?

Слишком широко получается, давайте как-то поуже. Давайте лучше поговорим о свободе человека распоряжаться собой, а не другими

Так распоряжайтесь собою сами. Но не решайте за других как они должны распоряжаться собою. Людям нравится что за них решают как им нужно распоряжаться собой. Если вас это не устраивает, то... ну у нас демократия. Решает большинство, а вы значит в меньшинстве.

Всем заинтересованным лицам имеет смысл обменяться информацией и обсудить, как не кормить паразитов. Желающим объединяться - объединиться, желающим создать что-то свое - пытаться создать. Разнообразие и наличие альтернатив - это хорошо.

Я сознательно не пишу "брось работу, езжай в Гоа", потому что это далеко не каждому подойдет. Пусть сами за себя решают. А вот сказать, что, между прочим, есть такое Гоа - полезно. Кому неинтересно, читать не станут. Я, например, во многие темы по названию вообще не захожу. Интересно, чем руководствуются "охранители", когда заходят в тему с таким названием? Страхом, что кто-то освободится?

Понятно, спасибо. Если Вы действительно хотите разорвать все отношения с государством, то сделать это достаточно несложно. На севере полно мертвых деревень и на сотни км. никого вокруг. Никому Вы там нужны не будете. Правда, больниц, ресторанов и магазинов тоже нет. Так что придется самому попотеть, без государства. Но Вы ведь именно этого и хотите, не правда ли? По другому-то никак не получится....Деньги-то и то являются ГОСУДАРСТВЕННЫМИ дензнаками.

Интересно, чем руководствуются "охранители", когда заходят в тему с таким названием? Страхом, что кто-то освободится?

Ай, бросьте....У Вас кроме пустых "свободы, равенства и братства" в активе ничего нет. Нового ничего. Кого бояться-то?

Существовали (и, вероятно, до сих пор существуют где-то далеко) общества, где при всем неравенстве от рождения (кто-то сильный, кто-то ловкий, кто-то умный) люди кооперировались примерно как в ролевых компьютерных играх - команда воин+лучник+маг дает отличные результаты.

Поконкретней можно?

Ага, т.е. в пределах вашей системы (или фашисткой идеологии? см. сообщение observer'а) существуют только "обыватели" и "элита". Если ты не обыватель, значит элита, если не элита, значит обыватель. Так?

Да, сейчас примерно так. Только позвольте Вас поправить - "нашей системы", ибо как ни крути, а пока Вы при некоторых неудобствах ее активный пользователь. Надеюсь дома не мерзнете?

прикол в том что междунаи , людми, вполне способнми к сосуществованию в идеальном комунистическом обществе, и проложил непреодолимую брешь этот страшный зверь обсолютной алчности, этот жуткий томас, который повелевает нашими инстинктами и именуеться в простонародбе дьяволом)))

Думаю где-то да...где-то нет. Человек в сущности существо эгоистичное. Но многое зависит от его развития. На уровне животного развития у него все просто - поел, поспал, сексом занялся. Таков уровень личной свободы.

Немного повыше -" отобрать и поделить" или "кто успел, тот ухватил".

Еще выше - "личная свобода заканчивается там, где начинается нос ближнего".

Нужны какие-то общие критерии. Пока в качестве таковых выступает законы. Плохи они или хороши, это уже другой вопрос.

[lazyden]

observer писал (а)

Это называется свобода воли :) Или хотите запретить человеку пить алкоголь?

Нет, конечно. Это вы хотите запретить не бухать.

observer писал (а)

Кто вам не дает. Человечество заселило меньшую часть суши. Есть еще куча незаселенного свободного места. Езжайте в горы, выбирайте пещеру и живите.

Угу, пока не придет суровый лесник или другой представитель власти. Ваше общество как бы намекает, что вся суша давно поделена. Если знаете что-то конкретно, может поделитесь?

observer писал (а)

Или вам просто хочется что бы все поехали в пещеру вместе с вами

Ну уж нет, даже и не мечтайте о моей уютненькой пещерке.

observer писал (а)

Хотите. Вперед. Останавливать никто не будет. Но только сами.

В смысле других с собой не тащить? Не дождетесь.

observer писал (а)

Так распоряжайтесь собою сами. Но не решайте за других как они должны распоряжаться собою. Людям нравится что за них решают как им нужно распоряжаться собой. Если вас это не устраивает, то... ну у нас демократия. Решает большинство, а вы значит в меньшинстве.

Я этим и занимаюсь. К сожалению, очень сильно мешают. За других я вообще тут ничего не пытался решать. И на большинство не претендовал. Или вас надо понимать как "не мешайте другим распоряжаться вашей жизнью"?

Временная гостья писал (а)

Если Вы действительно хотите разорвать все отношения с государством, то сделать это достаточно несложно. На севере полно мертвых деревень и на сотни км. никого вокруг.

Хочу как минимум попробовать. Чтоб иметь возможность сделать осознанный выбор. Деревень вроде говорят полно, но никаких гарантий, что государство не захочет взять их под контроль. Или нефтяники какие-нибудь приедут... с ружьями. Если уж рассуждать на эту тему, то начать стоит с того, чтоб за пределами РФ.

Временная гостья писал (а)

Поконкретней можно?

Воистину замечательная картина счастливой жизни, в которой отсутствует насилие; этой жизни чужд дух агрессивности, а радость сотрудничества и дружелюбия является нормой. Может ли такую картину изменить тот факт, что в этом обществе все же встречаются ревность и ссоры?

+ Нажмите здесь, чтобы увидеть полный текст

Система А: жизнеутверждающие общества

В этой системе все идеалы, институты, обычаи и нравы направлены на сохранение и развитие жизни во всех ее сферах.

Враждебность, насилие и жестокость встречаются в минимальных проявлениях, практически отсутствуют репрессивные институты: нет ни преступлений, ни наказаний, институт войны отсутствует полностью либо играет минимальную роль. Детей воспитывают в духе дружелюбия, телесные наказания не практикуются. Женщины и мужчины пользуются равными правами, уж во всяком случае женщины не эксплуатируются и не унижаются. Отношение к сексу положительное и в целом толерантное. В обществе почти не обнаруживаются зависть, тщеславие и жадность; не заметен индивидуализм, нет соперничества. Зато очень заметны черты кооперации (коллективности). Личная собственность распространяется лишь на предметы индивидуального обихода. В межличностных отношениях в целом преобладают надежность, доверие и обязательность - то же самое можно сказать и об отношении к природе. В целом в обществе преобладает хорошее настроение, депрессивные состояния составляют редкое исключение.

К данной категории жизнеутверждающих обществ я причисляю индейцев зуни, горных арапешей и батонгов, арандов, семангов, тодов, эскимосов Севера и племена мбуту.

В системе группы А встречаются и охотники (например, мбуту), и земледельцы, и скотоводы (как зуни). Среди них могут быть общества, сравнительно хорошо обеспеченные продуктами питания, а бывают и довольно-таки бедные. Это вовсе не означает, что характерологические различия не зависят от социально-экономических особенностей соответствующих обществ или, наоборот, целиком обусловлены этими особенностями. Это лишь указывает на то, что простые, очевидные экономические факторы (богатство иди бедность, охота или земледелие и т. д.) не являются достаточным основанием для объяснения путей формирования характера общества. Чтобы понять связь между экономикой и социальным характером, необходимо исследовать социально-экономическую систему каждого общества...

Чтобы дать читателю более наглядное представление об этих трех системах, я хочу подробно описать по одному обществу каждого типа.

Индейцы зуни (система А)

Индейцы племени зуни подробно изучены и описаны такими этнографами, как Рут Бенедикт, Маргарет Мид, Ирвинг Голдман, Рут Бунцель и другими. Зуни живут в юго-западной части США и занимаются земледелием и овцеводством. Как и все остальные общества пуэбло-индейцев, они в XIII-XIV в. заселяли многочисленные города, но история их уходит в глубь веков, когда они жили в небольших каменных домах, состоявших из одного помещения и подземелья для церемоний. Можно считать,что они жили "в достатке" (с точки зрения их потребностей), хотя материальные ценности не имели для них существенного значения. Что касается их социального положения, то бросается в глаза отсутствие соперничества, хотя территория племени зуни невелика, а орошаемых земель и вовсе мало. Общество матрицентрично, но мужчины занимают посты церковных и светских служащих. Того, кто ведет себя недружелюбно или агрессивно, считают ненормальным. Все виды работ, как правило, выполняются совместно, лишь овцеводство является исключительно мужским делом. Индивидуальным достижениям в общем и целом не уделяется особого внимания. Если случаются ссоры, то чаще всего их причиной является не экономическое соперничество и не интересы собственности, а любовные интриги.

Проблема накопления капитала практически отсутствует. Это не значит, что все абсолютно равны материально: кто-то - богаче, кто-то - беднее, но границы этих различий очень подвижны. Отношение зуни к материальным ценностям наглядно характеризует такой пример: каждый с удовольствием одолжит свое украшение другу или любимому соплеменнику, если тот его об этом попросит. Браки, как правило, очень стабильны, хотя развод не является проблемой. Это не значит, что отсутствуют ссоры на почве ревности. Женщина, естественно, не подчиняется мужчине. Люди часто делают друг другу подарки, но (в отличие от известных обществ, где царит дух соперничества) это делается не ради демонстрации своего имущественного превосходства и уж конечно не для того, чтобы унизить того, кому преподносится дар. При этом совершенно отсутствует сравнение подарков или расчет на взаимность. Благосостояние семьи поддерживается прилежным индивидуальным трудом каждого из ее членов; использование чужого труда здесь неизвестно. Имеется частная собственность на недвижимое имущество, но ссоры являются большой редкостью и быстро улаживаются.

http://www.syntone-kazan.ru/library/...t_book_page=10

Или вот, например, совсем недалеко и недавно. Будете смеяться, чукчи:

+ Нажмите здесь, чтобы увидеть полный текст

Да и откуда было взяться преступным наклонностям, если добро окружало "дикарей" с самого рождения? Их дети никогда не дерутся между собой - это А.Ф. Миддендорф о вогулах и самоедах. Даже не ругаются - усиливает тот же тезис отец Иннокентий. В алеутском языке даже необходимых для этого выражений не предусмотрено. "А твоя мать не умеет шить", - самое грубое ругательство, доступное маленькому алеуту...

В обществах аборигенов не было уголовных кодексов, юриспруденции, права. За ненадобностью. Незнакомы были с имущественными преступлениями ни ирокезы, ни алеуты, ни юкагиры. Яранги, вигвамы, кажимы надежнее любых запоров, собак и томагавков охраняла древняя родовая традиция. Все деревни великой крестьянской России веками обходились без вмешательства власти и полиции. В своем доме, на своей земле мужик гораздо больше боялся судьи, чем вора. "Предметы, действительно произведенные трудом человека и необходимые ему для жизни, всегда ограждаются обычаем, общественным мнением, чувством справедливости и взаимности, - уверял Лев Толстой, - и не нуждаются в ограждении насилием".

...В обществе анархии, где и слыхом не слыхивали ни о праве, ни о полиции, ни о юстиции, порядок в социальных отношениях обеспечивала только нравственность. Нарушить этические нормы, вызвать осуждение окружающих член этого общества по-настоящему боялся. Как он будет смотреть в глаза ближнему?

Многих путешественников поражало полное отсутствие у коренных северян какого-либо начальства - вождей, князьков, тойонов. Первым отметил этот необычный факт общественного устройства С.П. Крашенинников. "До покорения российскому владению дикой оной народ жил в совершенной вольности, - писал он о жителях Камчатки, - не имел никаких над собой начальников, не подвержен был законам и дани никому не плачивал. Старые и удалые люди имели в каждом острожке преимущество, которое однако ж, только в том состояло, что их советы предпочитались; в прочем было между ими равенство, никто никем повелевать не мог, и никто сам собою не смел другого наказывать".

...А вот цитата из труда Н.Н. Беретти, наблюдавшего образ жизни коряков в 20-х годах XX века. Здесь она высвечивается особенно ярко в сопоставлении с только что приведенными словами: "Их принцип: живи сам, но давай жить и другим, причем они настолько нравственны, что без всяких побуждений с чьей-либо стороны живут по принципу наибольшей свободы; никто из них не позволит себе сделать что-либо в ущерб своему соседу".

В буквальном переводе с греческого анархия означает безначалие, безвластие. Если человеком никто не командует, вовсе не обязательно он будет жить как ему в голову взбредет. Заметили - в Библии употребляется формулировка: каждый делал то, что ему казалось справедливым!

Ну а возможна ли гармония в обществе без власти, не приводила ли анархия к хаосу и беспорядку? Конечно, не приводила, если у людей не было эгоизма, корысти, стремления решить свои проблемы за счет ближнего...

И все же какое-то лидерство должно было возникнуть. Это неизбежно. Люди всегда неодинаковы по своим физическим возможностям, жизненному опыту, авторитету. И кто-то должен был предотвращать всевозможные недоразумения, ведь мало ли что может случиться, какие-то разночтения, недопонимания, расхождения по поводу общих решений... На этот случай в любом сообществе, человеческом или животном, всегда существовал признанный лидер. Но его роль заключалась не в навязывании своей воли менее авторитетным членам сообщества, а в сохранении мира и единства в группе, в предотвращении ссор, грозящих перерасти в серьезный конфликт.

И у "дикарей" лидеры выявлялись всегда, несмотря на полное равноправие. Лидер принимал на себя первый удар, помогал слабым, предотвращал расколы и ссоры, и как только трудности оставались позади или сплоченность коллектива оказывалась восстановленной, снова уходил в тень, становился обыкновенным членом сообщества, одним из...

У чукчей никогда не было старшин, князьков, тойонов. Но когда надо было организовать отпор врагу, начальник находился всегда, и со стороны всех воинов находил полное признание своего права командовать и единолично решать вопросы стратегии и тактики; но когда заканчивались военные действия, он не сохранял никаких своих былых преимуществ.

Удивительно устойчивой оказалась анархия! Чукчи сохранили свое привычное безначалие от самого "открытия" их русскими в середине ХVII века вплоть до середины ХХ века. Могло ли общество, не удерживаемое от распада принуждением, страхом, насилием, просуществовать столь долго, если бы оно не было внутренне гармоничным?

Доброту северян не объяснить особенностями характера отдельных личностей, даже всех представителей племени по отдельности. Здесь усматривается следование каким-то основополагающим принципам общественного устройства.

http://salin.al.ru/nauka/tupik06.htm

Временная гостья писал (а)

Только позвольте Вас поправить - "нашей системы", ибо как ни крути, а пока Вы при некоторых неудобствах ее активный пользователь. Надеюсь дома не мерзнете?

Не позволю. Эту систему я не выбирал и был помещен в нее насильно. По отношению ко мне эта ваша система по сути является фашистской (в том смысле, как употребляют в этой теме), и заслуживает соответствующего отношения.

Можно подумать, если я соглашусь мерзнуть, у меня документы спрашивать перестанут. В ПМР кстати помнится мерз. Долго не включали отопление, сидел в куртке в продуваемой квартире, пил горячий чай и радовался, что нахожусь не в РФ, радовался осуществлению осознанного выбора.

Кстати хорошо, что заговорили про отопление. Почему-то в теме про автономное газовое отопление никто не кричит "вы хотите уничтожить систему центрального отопления и оставить всех без тепла".

Временная гостья писал (а)

Нужны какие-то общие критерии. Пока в качестве таковых выступает законы. Плохи они или хороши, это уже другой вопрос.

Вопрос как раз в том, что слишком плохи.

Нет, конечно. Это вы хотите запретить не бухать.

Да, я люблю бухать. :) И буду бить, каждого кто мне попытается запретить мне бухать. Поэтому я радуюсь жизни. А вы ею недовольны. Кому из нас хуже?

Что-то, воля ваша, недоброе таится в мужчинах, избегающих вина, игр, общества прелестных женщин, застольной беседы. Такие люди или тяжко больны, или втайне ненавидят окружающих.

Михаил Афанасьевич Булгаков

Хотя я за трезвый образ жизни. Когда я пью я всегда остаюсь трезвым. Запретить себе пить не сложно, намного сложнее контролировать себя ничего себе не запрещая. Оставаться в рамках закона и при этом быть свободным. Этот путь к свободе намного сложнее, чем то что что вы нам предлагаете.

Угу, пока не придет суровый лесник или другой представитель власти.

Езжайте в Сибирь, там до сих пор есть места где на сотни. а то и на тысячи километров нет ни души. А то вы хотите поселится в лесу в Подмосковье, что бы магазин был рядом и жалуетесь, что лесник охраняет природоохранную зону города :)

Не позволю. Эту систему я не выбирал и был помещен в нее насильно.

Подайте в суд на родителей, что они вас родили не в той стране :) В чушь несете.

Вопрос как раз в том, что слишком плохи.

А в чем проблема? Соберите единомышленников, займитесь политикой пройдите в думу и начните работать над изменением законов. Сложно? Ну конечно. Вам хочется, чтобы все было просто и быстро. Так не бывает. Вы либо наивны, либо на самом деле хотите совсем не того о чем говорите.

[Sher]

Запретить себе пить не сложно, намного сложнее контролировать себя ничего себе не запрещая.

Ох, обсервер, еще выше где то было ваше выражение про деньги и комфорт как основы цмвмлизации))
Борин юмор блекнет перед вашими умозаключениями,ИМХО...
Контроль - это и есть ограничение и запрет, в чем разница?
Да, материальная основа( необязательно деньги и комфорт, это слишкои субъективно как в понятиях так и в использовании), необходима и ее НЕОБХОДИМО создавать, только все надо делать одновременно и думать надо все же раньше, чем делать, к чему столько думающей и вычисляющей техники( суперкомп к примеру)?
В том-то и проблема, что материальные блага должны быть МИНИМАЛЬНО необходимы, например - Вам что, не хватит одной 3х комнатной квартиры, для переночевать и помыться?
Все остальное возможно создать совершеннее и специализированнее для большего числа людей и более экономно для ресурсов.
К чему 2-3 авто,к чему покупки островов,к чему коллекции брильянтов, зачем 200 пар кроссовок?
Вообщем я понимаю - статус в обществе, желание вложить раз и навсегда и не быть бедным и чтобы "дети не нуждались".
Но что хорошего это для общества в целом?
И какого общества?
Lazyden, you've got many ideas to share, God bless you!)))

Ох, обсервер, еще выше где то было ваше выражение про деньги и комфорт как основы цмвмлизации))

Я много высказываний давал по этому вопросу. Но повторю свою позицию. Деньги, комфорт это фактор гигиены. Они должны просто быть и делать свою работы. Представьте себе если бы наш статус зависел бы не от денег, а от того сколько раз в день мы чистили зубы :) Смешно. Но с деньгами все именно так. Мы чистим зубы один, два раза в день, и не больше. Больше просто не нужно. Так же и с деньгами. Больше чем необходимо для комфорта нам не нужно.

Но когда человек прорва, то ему никогда не будет достаточно. Сколько может поместиться в черной дыре? Сколько сможет забрать прорва?

Контроль - это и есть ограничение и запрет, в чем разница?

Разница как между Марианской впадиной и Гималаями. Запрет - это когда ты хочешь, но не можешь. А контроль - это когда ты можешь, но не хочешь. Результат конечно одинаков, но во втором случае проблем меньше. Правда сложнее это когда разум контролирует, что ты хочешь. Иными словами такому человеку даже никогда не захочется то, что ему не нужно, или вредно, или что причини вред окружающим. Он не будет потреблять вещи мотивируясь желаниями, а только по целесообразности и разумности.

Но что хорошего это для общества в целом?

Вы наверное удивитесь, но большинство людей производят денег намного больше, чем потребляют. В зарплате они получают сотую долю своего труда. А остальное забирает капиталист. Но в обществе где потребление соизмеряется с потребностями, эти излишки труда будут перераспределятся меду всем обществом. Ведь не все люди могут работать. Есть много немощны, больных, стариков, детей, которые только потребляют, но ничего не производят. Вот он то и получат эти излишки, они им нужны. И тогда наступит общество всеобщего благоденствия. Утопия Мора. Поэтому вопрос, что хорошего принесет контроль человека над своими желаниями для меня довольно странный. Это же очевидно. Это принесет рай на земле.

Lazyden, you've got many ideas to share, God bless you!)))

He does not believe in God. One would be offended. )))

[Sher]

. Запрет - это когда ты хочешь, но не можешь. А контроль - это когда ты можешь, но не хочешь. Результат конечно одинаков, но во втором случае проблем меньше. Правда сложнее это когда разум контролирует, что ты хочешь. Иными словами такому человеку даже никогда не захочется то, что ему не нужно, или вредно, или что причини вред окружающим. Он не будет потреблять вещи мотивируясь желаниями, а только по целесообразности и разумности.

ООО, сколько Вы дали мне пищи для ума!!!
Нет разницы - контроль и запрет, поскольку речь идет о ВНУТРЕННИХ ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ конроле и запрете, если я не хочу, то я и не буду делать, желание и разум - зачем их отделять?
Если человек способен только желать, - он НЕ разумен, если лишен желаний - он труп!)))

Но когда человек прорва, то ему никогда не будет достаточно

Человек - всегда прорва! Только по разному, поэтому лишившись такого качества он перестает быть человеком...
Про капитализм - согласна, очевиден его кризис, но и социализм- коммунизм мало кто понимает, а следовательно, пока не сформирована модель куда идти и как, то и движения в этом направлении не будет...Про рай на Земле - это тоже не единое мнение, каждый видит рай по- своему
Вопрос - что хорошего принесет - как раз для общества потребления)))
God wouldn't be offended - if He exists - he is too high, if not - there isn't any offence at all)))

желание и разум - зачем их отделять?

потому что это разные вещи.

Если человек способен только желать, - он НЕ разумен, если лишен желаний - он труп!)))

Истинна где-то по середине.

Человек - всегда прорва!

Не обобщайте. Говорите только за себя.

Вопрос - что хорошего принесет - как раз для общества потребления)))

Общество потребление будет уничтожено. Либо в результате внутреннего кризиса, либо в результате системных трансформаций человечества.

God wouldn't be offended - if He exists - he is too high, if not - there isn't any offence at all)))

Without a doubt. But I was talking about Lazyden. ;)

Хочу как минимум попробовать. Чтоб иметь возможность сделать осознанный выбор. Деревень вроде говорят полно, но никаких гарантий, что государство не захочет взять их под контроль. Или нефтяники какие-нибудь приедут... с ружьями. Если уж рассуждать на эту тему, то начать стоит с того, чтоб за пределами РФ.

Знакомые были в Башкирии. В шоке. Много совершенно брошенных урочищ. Вряд ли Вы там кому-то понадобитесь в ближайшие лет 25. В Архангельской области тоже есть совсем глухие места. Это из того, что я знаю. Есть экпедиции по разведке мертвых деревень, созданные энтузиастами. Можно с ними связаться.
Думаю, что вполне реально что-то найти, если есть такая цель.

Или вот, например, совсем недалеко и недавно. Будете смеяться, чукчи:

Нет, не буду. Я жила с родителями в корякском поселке. Оленей пасла.
Но не все так просто и безоблачно. Попробуйте порассуждать с другого конца - почему не сохранился этот уклад, почему индейцы живут в резервации... Могли ли они сохраниться в своем первозданном виде в принципе... Почему их осталось так мало. Интересно, что у Вас получится...

К стати, о коряках очень интересно писал Степан Петрович Крашенинников. Если интересуетесь, то рекомендую. Но вряд ли Вам понравится их то, КАК они жили.

Можно подумать, если я соглашусь мерзнуть, у меня документы спрашивать перестанут. В ПМР кстати помнится мерз. Долго не включали отопление, сидел в куртке в продуваемой квартире, пил горячий чай и радовался, что нахожусь не в РФ, радовался осуществлению осознанного выбора.

Вот елки-палки, да кто ж Вам квартиру должен утеплять?

Сидели....тряслись от холода...но были счастливы.

Вам не кажется, что Вы сейчас сами сейчас замечательно подтвердили мои слова:

.....я считаю что свободный человек не тот кто противостоит, а тот кто может выбирать. То, что ему надо и то, от чего он соглашается зависеть....

А если практически...то мне например, может просто не понравиться Ваш фейс. И я буду каждый день запускать булыжником в Вашу машину. Вряд ли Вам это понравится, но не являясь субъектом госудаственного права, как Вы заставите меня это прекратить? Физическую силу и огнестрельное оружие не предлагать... На всякую силу всегда найдется другая....

[Уфо-Раптор]

вот лично мое мнение по поводу свободы.
свобода это в первую очередь наша способность быть честными перед смими собой.
это крайне сложно, гораздо сложнее чем соверщать поступки под влиянием сиюминутных желаний.
во вторых - для чего нам нужна свобода.
свобода как самоцель?безусловно так.
но можем ли мы сиюменутно обратить свое существование в болото, в котором не будет ни приливов, не отливов, ни даже течения,против которго мы должны постоянно бороться.

Добавлено через 1 минуту
свобода это право плыть в том направлении, которое выбрал.

Добавлено через 1 минуту
нам постоянно что то мешает, но главным образом нам мешает наше нежелание куда либо плыть вообще.
и тогда мы вибираем себе чуждую нам гавань - просто потому что она ближе всего

[lazyden]

observer писал (а)

И буду бить, каждого кто мне попытается запретить мне бухать.

Никто вам ничего не пытается запретить (кроме вашей системы и "высших" сил, которым вы поклоняетесь) А как насчет того, чтоб получить люлей от тех, кому вы пытаетесь запретить носить майку с надписью "бога нет", например?

observer писал (а)

Езжайте в Сибирь, там до сих пор есть места где на сотни. а то и на тысячи километров нет ни души. А то вы хотите поселится в лесу в Подмосковье, что бы магазин был рядом и жалуетесь, что лесник охраняет природоохранную зону города :)

Не надо приписывать мне то, чего я не говорил. Про Сибирь есть разные мнения, но это не важно, т.к. Сибирь находится в РФ. Не пойдет

observer писал (а)

Подайте в суд на родителей, что они вас родили не в той стране :) В чушь несете.

Может и подам. В Страшный суд. Вы ж говорите, что он будет.

observer писал (а)

А в чем проблема? Соберите единомышленников, займитесь политикой пройдите в думу и начните работать над изменением законов. Сложно? Ну конечно. Вам хочется, чтобы все было просто и быстро. Так не бывает. Вы либо наивны, либо на самом деле хотите совсем не того о чем говорите.

Ну вот, то возмущались, что я якобы секту собираю или группу экстремистов, а теперь сами же советуете. В пределах вашей системы конечно не может быть просто, для того она и создана.

Временная гостья писал (а)

Знакомые были в Башкирии. В шоке. Много совершенно брошенных урочищ. Вряд ли Вы там кому-то понадобитесь в ближайшие лет 25. В Архангельской области тоже есть совсем глухие места.

А через 25 лет? Не, РФ не подходит. Но все равно спасибо за желание помочь

Временная гостья писал (а)

Нет, не буду. Я жила с родителями в корякском поселке. Оленей пасла.

Ну надо же, какие интересные люди, можно сказать, по одним улицам ходили А я вот такого опыта был лишен, теперь вот приходится что-то выдумывать, чтоб в итоге осознанный выбор сделать.

Временная гостья писал (а)

Попробуйте порассуждать с другого конца - почему не сохранился этот уклад, почему индейцы живут в резервации... Могли ли они сохраниться в своем первозданном виде в принципе... Почему их осталось так мало. Интересно, что у Вас получится...

Пришли вот такие обсёрверы, обложили данью, начали спаивать, хищнически разграблять природу, головы заср@ли всякой "божественной" мутью, и вот результат. Что-то я сомневаюсь, что если просто индейцам айфоны выдать, то они сразу начнут деградировать.

Временная гостья писал (а)

Вот елки-палки, да кто ж Вам квартиру должен утеплять? Сидели....тряслись от холода...но были счастливы. Вам не кажется, что Вы сейчас сами сейчас замечательно подтвердили мои слова...

Никто не должен мне ничего утеплять. Я о том что в вашей системе выбор "без тепла, но и без государства" как бы невозможен. А "охранители" в каждой теме визжат "не рыпайся, большой брат лучше знает, что тебе нужно".

По их логике не надо было вообще никуда ездить и пытаться что-то изменить. Как тот председатель из анекдота - в том году мы засеяли 10 Га, но суслик все съел, в этом 20 Га, но суслик опять все съел, в следующем году мы засеем 30 Га, пусть подавится проклятый суслик! Суслик стоя аплодирует председателю колхоза.

Временная гостья писал (а)

А если практически...то мне например, может просто не понравиться Ваш фейс. И я буду каждый день запускать булыжником в Вашу машину. Вряд ли Вам это понравится, но не являясь субъектом госудаственного права, как Вы заставите меня это прекратить?

А как оленеводы решали эти проблемы? Обращались к общественности, старейшинам? Или откочевывали подальше, тундра большая? Я говорю о том, что машина, улица, дома, квартира к которой вы привязаны пропиской, работа к которой вы тоже привязаны - это все части системы координат.

Если при построении рассуждений жестко зафиксировать эти части, как необходимое условие, то в итоге можно придти к вашим выводам. Или можно усложнять и усложнять систему пытаясь исправить изначально заложенную несправедливость. Примерно как постоянно выпускают "заплатки" к Windows.

А вот если принять, что машина (и даже без булыжников можно место найти) - необязательное условие, то рассуждения становятся уже интереснее. Если до нелюбимого "фейса" дцать километров пешком по буеракам, начинают приходить мысли о прощении и прочем духовном росте

Временная гостья писал (а)

Физическую силу и огнестрельное оружие не предлагать... На всякую силу всегда найдется другая...

А почему это не предлагать? Что за надуманные аксиомы?