Здравствуйте, уважаемые форумчане. Может кто смотрел фильм или читал книгу "Смерть Вазир-Мухтара", кто что думает про эту трагедию и вообще про события этих лет, не только про это, вообще про исторические отношения России (Руси) и ближнего Востока (особенно в контексте новых трактовок истории Носовского Г.В. и др.)...

Я рассчитывал на мнение Владуса или V-P,- похоже ребята вы палаваете в этой теме, жаль...

Это Вам на меня надо было рассчитывать. Но Тынянова не читала, т.к. принципиально не читаю художественных книг на исторические темы. Фильм тоже не смотрела. Поэтому по ни по фильму, ни по книге ничего сказать не могу. А материалы Вам нужно поискать по теме "русско-иранская/персидская война 1826 года. Туркманчайский договор. Иранцы, к стати, до сих пор на Грибоедова обижаются. Те, кто знает об этом , конечно...

Я может что-то путаю, но мне кажется отношения между россией и ближним востоком исторически всегда были дружествнно-недоверительными. В целом у нас никогда не было стратегических конфликтов. За исключением оккупации Ирана и попытки российской империи выйти к персидскому заливу. Православные и мусульмане научились сосуществовать вместе. Мы крестовых походов не совершали.

Что касается уничтожения Хазарского Каганата, то это было наполовину мусульманское, а на половину иудейское государство. Так что его пришлось уничтожить, ведь он был нашим системным врагом. В остальном я не вижу причин которые бы могли обострить отношение между православным и мусульманским миром. Скорее наоборот намечается тенденция на сближение и сотрудничество. Сегодня у православных отношения с мусульманами намного лучше, чем с католиками.

Я думаю что кому-то это сближение не нравится. И в СМИ намеренно вбрасывается дезинформация. Я думаю, что стоит это просто игнорировать.

Ели бы подняли тему отношений между православием и католичеством, или протестантизмом то тут нашлось бы на-а-а-амного больше материала для дискуссии.

[alex]

насчёт туркманчайского мирного договора и убийства грибоедова толпой фанатиков, ворвавшихся в рос посольство в тегеране...то задав себе простой вопрос: кому было выгодно продолжение русско-персидской войны...
Вы ответите и на вопрос кто виноват?
Конечно правительство Её Величества...там без микроскопа видны "уши" и "руки" британской разведки...действующей по своему старому принципу: " таскать каштаны из огня чужими руками"....

как врочем и в основании ваххабизма...где британский разведчик основательно кое-кому "промыл мозги"...

alex, до сих пор многие политические обстоятельства, связанные с этой Персидской войной остаются тайной. Историки объясняют это тем, что тогда в Иране завязывался один из самых тугих узлов мировой политики. Как минимум, насколько я знаю, в Персии тогда было влияние двух Британских группировок. Одну из них возглавлял Макдональд, и он был заинтересован в том, чтобы Персия сохраняла мир с Россией. Правда, он не был официальным представителем Британского правительства. Наиболее серьезно борьба двух группировок обострилась в период подготовки Туркманчайского договора. При подготовке этого договора, Макдольнд лоббировал минимальные территориальные приобретения для России и есть предположения, что на этой почве Макдональд сблизился с Грибоедовым. В противовес "плану Уиллока".

Деятельность Грибоедова и его смерть тоже вызывают много вопросов, на которые пока нет ответов. Иранские историки утверждают, что Грибоедов якобы вел себя вызывающе, спровоцировав, таким образом, "гнев тегеранской толпы".
Считается, что Ермолов мог многое знать, но пока толком ничего не ясно. У него была беседа с Пушкиным, когда А.С. ездил на Кавказ (Путешествие в Арзрум), но о чем они беседовали не известно. Известно только, что после поездки Бенкендорф учинил Пушкину "допрос с пристрастием", а на имя Грибоедова был негласно наложен арест. Ну и то, что легенда с алмазом "Шах" - это легенда. Алмаз действительно был подарен Николаю первому( и не только алмаз), но не за смерть Грибоедова, а как взятка за уменьшение контрибуции. Нищий, разоренный войной Иран, не в состоянии был выплатить все, что причиталось по договору.

alex, я хочу Вас попросить. О деятельности Грибоедова в Персии очень мало информации. И вся она какая-то скудная, отрывочная. По крайне мере то, что я читала.

Буду Вам признательна, если Вы сможете поделиться со мной своими источниками. Меня, честно сказать, стратегические действия во время войн привлекают гораздо меньше, чем сами исторические личности. А этим по Грибоедову не густо...

И говорю - главные враги России на ближнем востоке это англосаксы - Британия и американские штаты.

vladoos, мне кажется, что Вы упрощаете. Ближний Восток по-прежнему остается зоной многих интересов. Штаты и арабы никогда не расстанутся друг с другом. И любовь у них взаимная и верная. Особенно у саудов. Мы уже достаточно спорили об этом, и чтобы опять не начинать, я Вам посоветую ознакомиться с нефтяным кризисом 70-х годов (эмбарго), когда маленький Израиль всех их отметелил, нанеся сильный удар по нац.самосознанию. Поинтересуйтесь чем все кончилось - кто от выиграл, и кто проиграл.

[alex]

источники о грибоедове:
http://prstr.narod.ru/texts/num0702/proh0702.htm
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks...hopkirk/02.php
http://www.griboedov.info/show.html?id=71

http://www.britannica.com/EBchecked/...ich-Griboyedov на английском

и ещё страничка с массой сведений о инетных библиотечных ресурсах:
http://cprt.spb.ru/anna/myjournal_.n...0!OpenDocument

из архивных документов...приводятся в основном письма..в которых рассказано то,что кто-то слышал от кого-то...похоже на сплетни от третьих лиц...
http://www.runivers.ru/doc/d2.php?SE...&CAT=Y&BRIEF=Y

вообще,примечательно, что выпускника университета..хладнокровного в других жизненных обстоятельствах человека,к мнению и оценкам которого прислушивались и декабристы и Пушкин...отказавшегося,кстати, участвовать в восстании декабристов из-за неперспективности военного штурма...хотя и всецело разделявшего их идеи и бывшего под следствием, обладавшего дипломатическим опытом..уличают якобы в вызвающем и несносном поведении,характерном, скорее для зелёного юнца..причём выдвигают именно эти его "выходки"..как причину убийства..настолько жестокого, что опознать останки среди других убитых..удалось только по следу на руке от дуэли с Якубовичем...

да и откупные шаха тоже - стоят многого...уникальный алмаз!

alex, спасибо большое за ссылки. Все прочту.

Если хотите, можете посмотреть вот это:
Письма М. М. Бакунина
Запись М. Аничковой

http://az.lib.ru/g/griboedow_a_s/text_0170-1.shtml

И из рукописи Симонича, который после смерти Грибоедова был назначен в Тегеран.

http://feb-web.ru/feb/griboed/critic...9/simon_29.htm

Нельзя все принимать за истину, конечно. Но я думаю, что не все в убийстве Грибоедова просто и однозначно. Я читала его письма к Нессельроду, он очень жестко требовал с персов контрибуцию. Шах вынужден был срезать все алмазные пуговицы с одежды своих жен, переплавлять уникальные изделия из драг металлов, которые украшали гарем и проч. Но средств все равно не хватало. Не нашла только сведений о том, было ли таково требование российского МИДа или это была несгибамаемая позиция самого Грибоедова. Николай первый, насколько я знаю, простил персам недостающую часть.

Самое интересное, что автор из темы исчез. Наверное, Costinform хотел услышать что-то другое.

Costinform наверное действительно не ожидал такого поворота темы. :) Я читал и Грибоедова и его биографию, но не вдавался в такие тонкие детали так как, все же, это дела давно минувших дней. Хотя это интересно.

Что касается современности то вне зависимости от того любовь между арабами со штатами, или война, для России это в равной степени будут проблемы инициированные штатами.

Америка дружит с саудами, - для нас ничего хорошего в нефтяном рынке, америка воюет в Ираке, Афганистане, - опять у нас проблемы с наркотрафиком и террористами в Чечне. А на будущее: Америка вздумает развязать войну в Ираке, - и Россия останется крайней в геополитических отношениях с Европой и Азией. Повезёт еще если на российскую территорию иранские ракеты падать не будут.

Сами арабы довольно слабы и недальновидны, хотя хитры и обманчивы. Именно поэтому они легко становятся игрушками запада в геополитической "большой игре", жертвой которой и стал Грибоедов. В наше время мы должны переиграть запад в этой игре манипуляций. Если мы не сможем манипулировать арабами лучше чем штаты, то у нас будут проблемы в любом случае. И если бы не революция 17-го, то у нас были бы все шансы окончательно переиграть запад и установить полный геополитический контроль над ближним востоком. А вот сейчас России придётся все начинать сначала.

[alex]

инетные ресурсы оказались..немного беднее по этой теме, чем моя домашняя библиотека)))
нашла книжку И.А.Заичкина и И.Н.Почкаева " Русская история от екатерины великой до александра второго" М."Мысль",1994 и в ней с.645-648 посвящены Грибоедову..
так же как и авторам... мне импонирует вторая неофициальная версия убийства..
первая же была создана правительством иранского шаха, отрицала полит. характер убийства ,была поддержана И.О.Симоновичем...преемником Грибоедова на посту посланника в Тегеране и она же нашла отражение в этих письмах..которые часто приводят в оправдание того,что Александр Сергееевич якобы своим несносным поведением и характером сам спровоцировал своё убийство...

Вторая - неофициальная точка зрения говорит о том,что Грибоедов стал жертвой политического заговора правительства и исламского духовенства,а также агентов Англии,направленного против утверждения русских позиций в Закавказье.Главными организаторами расправы стали Аллаяр-хан и тегеранский муджехид Месих.Эту версию в частности поддерживал и близкий друг Грибоедова,участник многих сражений в Закавказье - Николай Муравьёв-Карский писавший ,что:
"Из хода сего дела заключают,что сам шах и все персидское правительство знало об умысле Аллаяр-хана и тайно допустило совершение злодейства, полагали даже,что англичане,видя верх, который Грибоедов над ними начинал брать, из-под руки склоняли главных чиновников Персии к дерзкому поступку.."

Таким образом, даже пресловутое "наглое" поведение Грибоедова, выразившееся в укрывательстве опального евнуха и 2 армянок из гарема..выглядит либо подстрекательством..либо откровенным поводом..придуманным для уничтожения руками религиозных фанатиков..неугодного Англии посланника...

И напоследок, в защиту Грибоедова выступит сам А.С.Пушкин,который дал Грибоедову следующую характеристику:

"Рожденный с честолюбием, равным его дарованиям, долго был он опутан сетями мелочных нужд и неизвестности. Способности человека государственного оставались без употребления, талант поэта был непризнан, даже его холодная и блестящая храбрость оставалась некоторое время под подозрением...Он погиб под кинжалами персиян, жертвой невежества и вероломства. Обезображенный труп его, бывший три дня игралищем тегеранской черни, узнан был только по руке, некогда простреленной пистолетною пулею...Не знаю ничего завиднее последних годов бурной его жизни. Самая смерть, постигшая его посреди смелого, неровного боя, не имела для Грибоедова ничего ужасного, ничего томительного. Она была мгновенна и прекрасна!"

Вряд-ли можно точнее описать,да ещё и таким сочным языком?!!!!

alex, я к информации из Интернета, также как и Вы, отношусь весьма критически. Напишу книги, которые я прочла, а так же свою версию к которой я пришла. Но это на выходные, скорее всего. А пока только скажу, что Грибоедов не был просто умным и храбрым. В нем, как и каждом человеке тоже были свои "тараканы". Но это отнюдь не умоляет значение его работы в Тегеране. И его имя действительно забыто в России совершенно не заслуженно.

Вот еще интересная информация (Самсон-хан(Самсон Яковлевич Макинцев))

alex, спасибо. Все просмотрела. И.А.Заичкина и И.Н.Почкаева тоже.

Давайте порассуждаем.

вообще,примечательно, что выпускника университета..хладнокровного в других жизненных обстоятельствах человека..уличают якобы в вызвающем и несносном поведении,характерном, скорее для зелёного юнца..причём выдвигают именно эти его "выходки".

Женщины становились к нам задом, -- это меня огорчало, но впереди хамы несли стулья в отведенный нам дом, -- это меня веселило. Такое особенное предпочтение нам, русским; между тем, как англичане смиренно сгибают колена и садятся на пол, как бог велит и разутые, - мы, на возвышенных седалищах, беззаботно, толстыми подошвами нашими топчем персидские многоценные ковры. .

Это писал в своих "Записках..." Грибоедов, описывая еще свое кавказкое путешествие с Ермоловым.

К Туркманчайскому договору было приложение о посольском церемониале приема шахом. Он был еще более вольный, чем в Гюлистанском договоре. И Грибоедов ни на йоту не отступал от своих прав. Что, конечно же возмущало, двор шаха. Для них - ходить обутым по коврам шаха, это неслыханная дерзость и святотавство. Но если Еромлова боялись и трепетали перед ним
(Смирись, Кавказ, идет Ермолов...), то с Грибоедовым вынуждены были считаться, как с российским посланником. Но симпатии к нему это не прибавляло.
Туркманчайский договор, к которому Г. имел самое прямое отношение был очень жесток для Персии. Им просто неоткуда было взять столько денег в такой короткий срок. Между тем, это было главнейшее в миссии Г. Первыми постадал простой трудовой люд, как обычно. У них отобрали все. Затем в ход пошли золотые кнопки жен шаха. А Г. был неумолим. Он честно выполнял свой долг, но вряд ли это могло послужить утешением для тех, кто лишился всего. Пишут так же о разнузданости некоторых членов его свиты, но это мы оставим без внимания.

Кроме того, задачей мисси была репатриация пленных христиан. Я читала, что с помощью Грибоедова было репатириировано более 40 тыс. человек. (Армяне должны молиться на него).
Но его обвиняли в том, что он нашептывает людям всякие небылицы и дает им деньги. 40 тыс.- это серьезный отток рабочих рук. Главным образом ударил по мелким торговцам и земледельчеству.

Так что причин любить его у персиян не было. А вот хотеть его замены - были.

Я нигде не читала, что Якуб Мирза был в опале. Насколько я знаю, он был вторым евнухом у Шаха.И был шквал протестов со стороны главных министров Шаха в некорректности Грибоедова, посколько это был один из его самых конфиденциальных служащих. При этом шах знал, что Грибоедов добровольно не отдаст евнуха. Оставалось только применение силы. Добавить сюда еще двух женщин ( по одним источникам жен Аллаяр-хана, по другим - жен его слуги.)+ подстрекательство духовенства и чего еще можно было ждать?

Возможно были и внутри политические игры. Возможно... Но не факт.

Не думаю, что Шах сильно боялся российского гнева после убийства посла. Россия в это время воевала с Турцией, и было очень сомнительно, что Россия ввяжется во вторую войну.

Насколько я знаю, Паскевич с Нессельродом выработали план доклада Императору, обвинив во всем Грибоедова. Добавив, что ни шах, ни его правительство не может нести ответсвенности за вспышку фанатизма и ненависти толпы. Им казалось, что так они уберегут Россию от новой войны. И аламаз здесь не нужен был.
Так Грибоедов был предан первый раз.

Просле торжественной аудиенции с посланцами Шаха в Зимнем дворце, Николай произнес, "что он отправил злополучное дело в Тегеране на вечное забвение" Более того, он уменьшил сумму военной контрибуции, а также отсрочил выплату. Так Грибоедова предали второй раз. И мне кажется, что именно по этой причине, его имя постарались быстро предать забвению. Незаслуженно. Он очень много сделал для России в Тегране, и ему было очень трудно.

alex, для Вас отрывок из книги "Дипломатия и убийство в Тегеране: Александр Грибоедов и Миссия Императорской России к персидскому шаху" профессора-слависта Лоренс Келли, который 10 лет работал над темой Грибоедоедова. Не думаю, что это истина, но еще один взгляд на события не помешает.

+ Нажмите здесь, чтобы увидеть полный текст

....A further explanation, scarcely mentioned at the time, but later much favoured by Cold War Soviet historians, was that the British, jealous of Russian influence in Persia, had deliberately fomented the uprising. There is not a shred of evidence in either the British or Russian archives (see Appendix I) to support this view. As has been seen, it was completely contrary to British interests to put the stability of Persia at risk. In retrospect, it is clear that Griboyedov had been given an impossible remit by his masters in St Petersburg, or set himself an unrealistic list of aims. The harshness of the terms he had to impose made him a hated figure from the start. He had been given no leeway in negotiating the payment of the indemnity, or in dealing with the demands for repatriation of those who claimed to be Russian subjects. Intensely proud of his position as the personal representative of the Tsar, he regarded it as a sacred duty to enforce the terms of the Treaty, however dangerous in practice. Perhaps, too, as a survivor of the Decembrist tragedy, he felt a moral debt to his friends who had been executed or imprisoned, and was determined to make no compromises where his country’s honour was at stake. In support of this theory, it is worth considering his refusal to consider any of the rescue options offered by the Persians: the suggestion by the Foreign Minister that Mirza Yakub should be sheltered in a mosque, the request by the Shah’s chief adviser (which came too late) for an urgent meeting on the morning of the uprising, the confectioner’s offer to spirit him away to his shop next door. Whatever Griboyedov’s failings, he was a passionate and committed Russian patriot. It is appropriate, in this context, to quote Pushkin’s epitaph: ‘I do not know of anything more enviable than the final years of his stormy life. Even his death which befell him in the midst of a valiant, unequal battle held nothing terrible,nothing agonising for Griboyedov. It was instantaneous and beautiful....

Не получился скрытый текст. Модераторы, поправьте пожалуйста.

[alex]

согласна, Грибоедова предали и забыли..
причём, существуют вполне обоснованные подозрения..что назначение Александра Сергееевича послом к шаху являлось своеобразным ответом на расследовании дела о его участии в Декабрьском выступлении...
выпустили то его - выпустили...
а осадок ,видимо,остался..

Zozo писал (а)

Не думаю, что Шах сильно боялся российского гнева после убийства посла. Россия в это время воевала с Турцией, и было очень сомнительно, что Россия ввяжется во вторую войну.

Полагаю, что здесь историками (возможно, сознательно) подменяются некоторые понятия. Если заменить слово "война" на "карательный поход", а слово "контрибуция" на "дань", тогда и поведение Грибоедова (да и в целом поведение миссии не похоже на простую дипломатическую, больше похоже на миссию сборщиков дани от реальных хозяев территории, т.е. России в лице Российского императора) и поведение русского полка в Персии становится более понятным...

Не так. Правительство Персии вело изоляционную политику. После того, как Персию покинули дипслужбы Франции , там осталась одна Британия. Приезд иностранных дипломатов в Тегеран,в особенности из немусульманских стран допускался лишь в особых случаях. И именно таким особым случаем была дип.миссия русского посольства в Тегеране во главе с Грибоедовым.

Англичан устраивала такая изоляционстская политика персидского правительства. Это способстствововало монопольному влиянию англичан в этом регионе. Для них это был большой рынок сбыта товаров из их колоний. Кроме того,все большее значение приобретают концессии. Права на свой бизнес. Строительство дорог, банков,предприятий и проч.

Россия имела, в принципе, такие же интересы в Иране. Ее тоже интересовал персидский рынок сбыта и прибыли от концессий. Но, вероятно, еще более ее интересовало расширение своего влияния в Азии и расширение своей империи на юг.
Только пути достижения разные. Англия действовала хитростью, лестью, деньгами. Россия - оружием.

После войны 1826г.стало ясно, что безраздельному господству англичан в Персии пришел конец. Что Британии с этих пор противостоит сильный и амбициозный противник. И имеющий свои интересы в этом регионе.
Грибоедов же, кроме всего прочего, разрабатывал большие проекты экономических русско-персидских отношений. Или об этом в фильме ничего не говорится?

И Россия к концу 19 века фактически становится доминантом в Персии.

Грибоедов же был первым, а первым всегда труднее.

Zozo писал (а)

Только пути достижения разные. Англия действовала хитростью, лестью, деньгами. Россия - оружием.

После войны 1826г.стало ясно, что безраздельному господству англичан в Персии пришел конец. Что Британии с этих пор противостоит сильный и амбициозный противник. И имеющий свои интересы в этом регионе.
Грибоедов же, кроме всего прочего, разрабатывал большие проекты экономических русско-персидских отношений. Или об этом в фильме ничего не говорится?

И Россия к концу 19 века фактически становится доминантом в Персии.

Грибоедов же был первым, а первым всегда труднее.

На счет "Россия-оружием" - это на Россию похоже, это во-первых, во-вторых, о каком безраздельном господстве англичан может идти речь и о какой изоляционистской политике если в Персии базировался полк казачков (по нынешнему это войска быстрого реагирования или спецназ), многие из которых как были православные так и оставались таковыми, на счет доминанты, я думаю, что Россия наоборот потеряла в 19-м веке свое доминирующее положение в данном регионе (P.S. об экономических проектах Грибоедова в фильме сказано, только в фильме это показано как его личная иннициатива связанная с его личными амбициями, т.е. как-то все здесь туманно)